PAP: Protesty wywołuje też reforma oświaty. Związek Nauczycielstwa Polskiego ostro krytykuje plany reformy edukacji, w wielu miastach odbyły się protesty. Czy Pana zdaniem zmiany nie następują zbyt szybko, czy nie należy ich rozłożyć w czasie?

J.K.: My jesteśmy atakowani na dwa sposoby - po pierwsze, że działamy za wolno, a z drugiej strony, że za szybko. Problem polega na tym, że jest taka stara prawda, że jak się chce coś zreformować, to trzeba działać dosyć energicznie, bo inaczej sprawa utknie.

A krytyka gimnazjów, bo do tego się rzecz sprowadza, była powszechna, także badania społeczne pokazywały, że 70 proc. społeczeństwa sobie tego nie życzy. System 8-4 jest systemem logicznym, to trzy cykle nauczania po cztery lata. Po drugie tutaj chodzi także o odejście od systemu testowego, o powrót do pewnej integracji programowej, chodzi o to, by budować spójne społeczeństwo, a nie społeczeństwo, w którym dwoje ludzi, którzy ukończyli tego samego typu szkoły, w różnych sprawach nie jest się w stanie porozumieć. Nie o to chodzi. To budzi także sprzeciwy o charakterze ideologicznym.

Przesunięcie w czasie reformy mogłoby oznaczać, że tego się w ogóle nie przeprowadzi, bo nasi przeciwnicy, którzy się tego domagają, liczą, że przejmą władzę. Według mnie liczą bezpodstawnie. Trzeba być może coś poprawić, skorygować, pewnie będą jakieś kłopoty, ale taka jest cena reform.

PAP: Jak Pan ocenia reakcję Francuzów na decyzję polskiego rządu w sprawie Caracali?

J.K.: Gwałtowna, nerwowa, ale takie rzeczy zawsze trwają tylko jakiś czas.

PAP: Czy będą kolejne zmiany w rządzie? Czy tabory - cytując wypowiedź sprzed jakiegoś czasu - zostały podciągnięte?

J.K.: Od tego czasu, kiedy mówiłem te słowa, te tabory zostały mocno podciągnięte, nie zawsze jeszcze w praktyce, ale przynajmniej jeśli chodzi o gotowe plany działania, na przykład w służbie zdrowia. Jest gotowy projekt, będzie wcielany w życie, będzie nowa forma finansowania służby zdrowia, tworzenie sieci szpitali itd.

Były też pytania na przykład o plan Morawieckiego i instrumenty do jego realizacji - to zostało rozwiązane. Były pytania odnoszące się do sfery Skarbu Państwa, też nastąpiły zmiany, ministerstwo zostanie zlikwidowane, powstanie agencja, która będzie pilnowała tych spraw od strony prawnej; będą też zupełnie nowe mechanizmy wyłaniania osób, które miałyby być w zarządach i radach nadzorczych.

Będziemy też zwalczać wszelkie przejawy nepotyzmu, rozmawiałem o tym w ostatnich godzinach z Panią Premier. Chodzi o pewne konkretne decyzje, to nie jest tak, że jest zalew nepotyzmu, ale można wyeliminować ludzi, którzy zostali zatrudnieni na takiej zasadzie. Będziemy szli w takim kierunku, by wszystko było czyste i merytoryczne.

Nie jest tak, jak piszą niektórzy, że +obudziłem się+ po Krynicy, to kompletna bzdura, nie widziałem tam żadnych bankietów, namiotów, gdzie byli ludzie ze spółek Skarbu Państwa, też nie widziałem. Już na lipcowym kongresie mówiłem, że w sprawach personalnych zasada powinna być jedna: kompetencje i uczciwość, to była zapowiedź zmian.

PAP: Nie żałuje Pan niektórych nominacji? Na przykład Dawida Jackiewicza na ministra Skarbu Państwa?

J.K.: Nie myli się ten, kto nic nie robi. Tu były jakieś nieporozumienia, ale trudne do przewidzenia, bo minister Jackiewicz ze wszystkich rozpatrywanych kandydatów był zdecydowanie najlepiej przygotowany. Nie chcę w tej chwili oceniać do końca roli ministra Jackiewicza. Przyjąłem taką zasadę i premier się do tego przychyliła, że minister odpowiada za całość, nawet jeśli jego bezpośredniej winy nie ma. Tak jak to bywa nie zawsze, ale prawie zawsze na Zachodzie. To jest dymisja tego typu, a co tam się więcej zdarzyło, w tym momencie nie będę rozstrzygał, bo sprawa jest rozpatrywana.

PAP: Minister Henryk Kowalczyk zapowiedział kilkadziesiąt dymisji w spółkach Skarbu Państwa.

J.K.: Na pewno tam, gdzie podjęto decyzje niemerytoryczne, albo coś złego się dzieje, będą dymisje. Będziemy bardzo zdecydowani. Nie wszystkie spółki chciały dostarczać materiały CBA, są kłopoty, trzeba sobie z tego zdawać sprawę, to jest takie oranie w ciężkiej glebie. Tych kamieni było mnóstwo, państwo zostało doprowadzone do stanu kryzysu jeszcze cięższego niż ten, który permanentnie trwał od 1989 roku, a w gruncie rzeczy i wcześniej. Państwo praworządne może funkcjonować wtedy, kiedy jest pewna równowaga sił w państwie. Pracujemy nad tym, by siły w społeczeństwie się wyrównały; potrzebne są też bardzo daleko idące zmiany w sądownictwie.

PAP: Jakie?

J.K.: Będziemy dążyć do reformy. Nie twierdzę, że nie ma sędziów, i to licznych, którzy porządnie wykonują swój zawód, ale to wszystko wymaga zmian. I ze względu na pewnego rodzaju nonszalancję bardzo wielu sędziów w stosunku do społeczeństwa, i w stosunku do obywateli, i ze względu na to, że jeśli jakaś grupa społeczna jest poza jakąkolwiek kontrolą, to procesy patologiczne muszą nastąpić. Twierdzenie, że sędziowie są wypreparowani ze społeczeństwa, jest śmiechu warte, są powiązani na różne sposoby i te powiązania lokalne często tworzą z sądów organ różnego rodzaju miejscowych układów, układzików, a często miejscowych dyktaturek, bo takie w Polsce są, jest tego cały archipelag. I my ten archipelag chcemy rozbić.

Bez porządnych sądów nie da się stworzyć porządnie funkcjonującego państwa. Doskonale ilustruje tę tezę sprawa reprywatyzacji.

PAP: A czy PiS zaproponuje własne rozwiązania w sprawie reprywatyzacji?

J.K.: W Ministerstwie Sprawiedliwości powstała taka propozycja, zapoznaję się z nią. Jest pytanie, czy ten projekt jest wystarczająco dobrze osadzony w całym systemie prawnym. W każdym razie rząd pracuje nad tą sprawą.

PAP: Kto może być kandydatem PiS na prezydenta Warszawy? Kiedy takie decyzje będą podejmowane?

J.K.: Nie ma w tym momencie decyzji, kto będzie kandydatem, tak samo jak nie wiemy, kiedy będą wybory w Warszawie. Nie wiemy, jak się skończy afera reprywatyzacyjna dla Hanny Gronkiewicz-Waltz. Nie działamy w tym kierunku, żeby przyspieszać wybory. Przecież z łatwością moglibyśmy zebrać podpisy pod referendum w sprawie odwołania prezydent Warszawy. Mamy doświadczenie, że jedno referendum, z powodu braku frekwencji się nie udało. Patrzymy na rozwój sytuacji. W tej chwili w sprawę reprywatyzacji angażuje się poseł Jacek Sasin. Na pewno jest postacią, którą należy brać bardzo poważnie pod uwagę, ale powtarzam, ostatecznej decyzji nie ma.

PAP: Jak będzie rozwiązana sprawa wyboru nowego prezesa TK po tym, jak wygaśnie kadencja prezesa Andrzeja Rzeplińskiego?

J.K.: To, co ostatnio mówi prezes pokazuje po raz kolejny, jak bardzo mamy rację, jak bardzo TK nie jest tym, czym być powinien. Chcemy zamknąć ten spór uczciwymi wyborami kandydatów na prezesa, w naszym przekonaniu powinno ich być trzech, bo prezydent powinien mieć prawdziwy wybór. To powinien być wybór między różnymi opcjami, a nie sytuacja, w której prezydent w istocie wyboru nie ma. W obecnej ustawie są zasady odnoszące się do wyboru prezesa, których realizacja dałaby prezydentowi wybór. Oznaczałoby to, że kryzys zostałby zażegnany. W TK jest pomysł na regulamin, który będzie w istocie contra legem (wbrew prawu) i w oczywisty sposób będzie kontynuacją drogi łamania prawa. Mam nadzieję, że kolejny prezes doprowadzi do tego, że Trybunał zacznie funkcjonować normalnie, w pełnym składzie. Trzeba z tego galimatiasu wyjść, ale to wszystko jest dziełem przede wszystkim prezesa i tych wszystkich, którzy z nim współpracują, a nie naszym.

PAP: Mówił Pan wielokrotnie o konieczności zmiany prawa wyborczego w Polsce. W jakim kierunku będą zmierzały propozycje PiS?

J.K.: Mamy paradoksalny system, w którym ci, którzy są wybierani, organizują wybory. Tak być nie powinno. Trzeba się odciąć od przeszłości, nasz system wyborczy w sensie organizacyjnym jest prostą kontynuacją niby wyborów w PRL-u, niedawno także personalnie tak było, teraz to się zmieniło, ale też nie do końca. Kazimierza Czaplickiego na funkcji szefa KBW zastąpiła Beata Tokaj, która wcześniej była jego zastępczynią. Jest też sprawa dostosowania geografii wyborczej do obecnego rozmieszczenia mieszkańców-obywateli na terenie kraju i likwidacja skutków decyzji o tworzeniu okręgów wyborczych wygodnych dla sił poprzedniej większości, a nie mających innego uzasadnienia. Przykładem jest okręg senacki w województwie podlaskim, wyraźnie wykrojony dla Włodzimierza Cimoszewicza.

Potrzebna jest pełna przejrzystość. Począwszy od przezroczystej urny i możliwości transmisji przez internet z każdego lokalu wyborczego, zwłaszcza w trakcie liczenia głosów. Potrzebne są twarde reguły, jak należy liczyć głosy. Oczywiście trzeba uregulować sprawę przechowywania materiałów wyborczych i to przez długi czas. Można rozważyć model, że główne partie polityczne delegują swoich kandydatów do poszczególnych ciał wyborczych i mamy wówczas do czynienia z wzajemną kontrolą.

PAP: Kiedy można się spodziewać złożenia takiego projektu?

J.K: Rozmawiałem na ten temat z ministrem Grzegorzem Schreiberem. Niedługo zaczniemy intensywne prace. To kwestia kilku miesięcy. Czekają też nas, pewnie długie, prace w Sejmie nad tymi rozwiązaniami.

PAP: Nawiązując do ministra Schreibera, który w KPRM odpowiada m.in. za kontakty z parlamentem. Do tej pory odpowiadał za to wiceprezes PiS Adam Lipiński, który został pełnomocnikiem ds. równego traktowania. Czy to odpowiednia funkcja dla tego polityka?

J.K: Pojawiają się takie opinie, że to rodzaj żartu, kary. Nie, tak nie jest. Pani premier doszła do wniosku, że potrzebna jest zmiana pełnomocnika. Wpadła na pomysł z Adamem Lipińskim. To nie jest osłabienie jego pozycji. Chodzi nam o to, żeby lepiej funkcjonowała sprawa informacji dotyczących prac legislacyjnych między klubem a rządem.

PAP: Panie prezesie, mówił pan w +korytarzowej+ rozmowie z dziennikarzami w Sejmie, że nie chce debatować z przewodniczącym Rady Europejskiej Donaldem Tuskiem i tutaj cytat „ani o tym, żeby został świadkiem koronnym - małym, albo dużym, albo o zgodzie na karę”. Dlaczego Donald Tusk miałby zostać świadkiem koronnym? W jakiej sprawie? Za co miałby zostać ukarany?

J.K.: To był trochę żart. Nie lubię, jak mnie dziennikarze napadają na korytarzu i użyłem takiego stwierdzenia. Nie można wykluczyć zarzutów wobec Donalda Tuska w różnych sprawach. Zwykle wymieniana jest tu sprawa smoleńska, ale chodzi tu, może nawet przede wszystkim, o inne sprawy. Nie znam jego roli w sprawie afery Amber Gold, prywatyzacji Ciechu. Jest wiele spraw do wyjaśnienia. Ktoś taki jak Donald Tusk nie powinien być dłużej przewodniczącym Rady Europejskiej. Jestem głęboko przekonany, że byłoby to przeciwko Unii Europejskiej.

PAP: Czyli na pewno nie będzie poparcia rządu dla Donalda Tuska na kolejną kadencję?

J.K.: W polityce „na pewno” to bardzo niebezpieczne słowo.

PAP: Za nami kolejna miesięcznica katastrofy smoleńskiej. Wielokrotnie mówił Pan o działaniach poprzednich władz, które mogły doprowadzić do tej tragedii. Czy ma Pan wiedzę, która uwiarygadnia tę tezę. Czy zgadza się Pan z opinią szefa MSZ Witolda Waszczykowskiego, że była prowadzona gra przeciwko prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu?

J.K.: Wedle wiedzy, która do mnie dotarła, ale to nie jest wiedza pełna, nie mam dostępu do wiedzy zdobywanej w trakcie śledztwa, to rzeczywiście pewne dokumenty w tej sprawie odnaleziono. To, że różne rozmowy, telefony w sprawie przygotowania wizyty to była gra, a decyzja (o rozdzieleniu wizyt prezydenta Kaczyńskiego i premiera Tuska) była podjęta dużo wcześniej, wydaje się całkowicie udowodnione.

To już jest politycznie i moralnie, a być może także prawno-karnie bardzo ciężki zarzut. Ale jest też sprawa wystąpienia zgodnie z prawem międzynarodowym zastępcy ambasadora Piotra Marciniaka do władz rosyjskich o eksterytorialność terenu, gdzie nastąpiła katastrofa. To rutynowa rzecz, a minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski zdecydował się wycofać z tej decyzji. To bardzo poważna sprawa. Trudno sądzić, żeby została podjęta bez wiedzy i zgody premiera Donalda Tuska. Jest mnóstwo rzeczy, o których do tej pory nie wiedzieliśmy.

CZYTAJ WIĘCEJ: Prezes PiS odsłania kulisy Smoleńska: Sikorski wycofał decyzję o wystąpieniu do Rosji ws. eksterytorialności miejsca katastrofy