Na Ukrainie nie można krytycznie pisać o UPA, bo jej pamięć chroni specjalna ustawa. Ukraińscy historycy nie zgadzają się na używania terminu ludobójstwo w odniesieniu do Rzezi Wołyńskiej
— mówi portalowi wPolityce.pl dr hab. Mirosław Szumiło, dyrektor Biura Badań Historycznych w Instytucie Pamięci Narodowej w Warszawie.
wPolityce.pl: Uczestniczył pan w Polsko-Ukraińskie Forum Historyków w Czerkasach. Jakie są pana wnioski? Czy współpraca polskich historyków z ukraińskimi jest możliwa?
Dr hab. Mirosław Szumiło, Dyrektor Biura Badań Historycznych w Instytucie Pamięci Narodowej w Warszawie:
Współpracę należy rozpatrywać w kilku aspektach. Na polu współpracy archiwalnej jest dobra. Nie ma natomiast zgody ukraińskiego IPN na poszukiwania i ekshumacje obywateli polskich na Wołyniu. Forum historyków jest spotkaniem zamkniętym, więc nie będę mówił o szczegółach, mogę jedynie opowiedzieć o ogólnych wrażeniach. Dyskutowaliśmy o wydarzeniach na Chełmszczyźnie w latach 1942-44 i w jaki sposób mogło się to przyczynić do mordów na Wołyniu. Tym sprawom były poświęcone referaty polskie i koreferaty ukraińskie. Omawialiśmy szczegółowo 1942 i 1944 r., prezentowałem referat ogólny, w którym omówiłem te wydarzenia. Wyjaśnialiśmy, jak układały się relacje polsko-ukraińskie w Dystrykcie Lubelskim Generalnej Guberni. Strona ukraińska w różnych publikacjach, jeszcze w wydawnictwach propagandowych OUN w 1944 r. przekonywała, że najpierw były mordy Polaków na Ukraińcach na Chełmszczyźnie w 1942 i 1943 r., a akcja ukraińska na Wołyniu była ich konsekwencją. Ukraińcy prezentowali już w 1944 r. tezę, że z rąk Polaków zginęło kilkuset ich rodaków. Tysiące uciekło przed prześladowaniami na Wołyń, zaniosły tam wieść, że Polacy mordują i to miało być przyczyną Rzezi Wołyńskiej.
Czyli według UPA i części historyków ukraińskich Rzeź Wołyńska miała być akcją odwetową za rzekomą polskie zbrodnie na Chełmszczyźnie?
Tak. To miało ich zdaniem doprowadzić do odwetu i zemsty. Teoria jest nieprawdziwa. Nie ma dowodów na masowe ucieczki. A po drugie nie było do nich powodów, bo na Chełmszczyźnie nie było masowych mordów. Prof. Igor Hałagida z IPN w Gdańsku stworzył bazę danych i niedługo ukaże się jego artykuł na ten temat w piśmie „Pamięć i Sprawiedliwość”. Z jego badań wynika, że w 1942 r. zginęło tam prawie 400 Ukraińców, ale ponad 300 z nich zginęło z ręki Niemców, sześćdziesiąt kilka osób zginęło z ręki nieniemieckiej, jednak nie wiadomo kto był ich sprawcą. Tylko w dwóch przypadkach udowodniono, że odpowiada za nie polskie podziemie. Nawet jeżeli przypiszemy połowę ofiar z tych sześćdziesięciu kilku osób polskiemu podziemiu, to w porównaniu ze skalą mordów UPA na Wołyniu, będzie to liczba niewielka. Trudno, żeby ona była przyczyną Rzezi Wołyńskiej.
Żadna polska podziemna formacja zbrojna podczas II wojny światowej nie miała w swoich założeniach ideowych mordowania jakiegokolwiek narodu. UPA miała w swoich założeniach doktrynalnych mordowanie m.in. Żydów i Polaków.
To prawda. Jesienią 1943 r. na Lubelszczyznę wkroczyła UPA i zamordowała kilkuset Polaków. Latem 1943 r. do Lubelskiego napłynęło ponad 30 tysięcy polskich uciekinierów z Wołynia. Przynieśli wieść o strasznych mordach ukraińskich. To zrodziło w Polsce chęć odwetu. W marcu 1944 r. doszło do akcji polskiego podziemia na Hrubieszowszczyźnie w Sachryniu doszło do mordowania ukraińskiej ludności cywilnej. Na Chełmszczyznie sytuacja była inna niż na Wołyniu, przeważała ludność polska, więc była możliwość stawiania oporu i prowadzenia akcji odwetowych. Na forum historyków pojawił się również inny wątek. Przy komunikacie końcowym pojawiła się kwestia umieszczenia w nim sprawy Przełęczy Wereckiej, memoriału ku czci strzelców siczowych z marca 1939 r. Rzekomo mieli zostać zamordowani przez Polaków i Węgrów.
A są na to dowody?
Nie ma żadnych. Ukraińcy twierdzą, że zginęło tam 600 strzelców siczowych. Nie można wykluczyć, że jakieś pojedyncze przypadki mogły się zdarzyć – ktoś mógł próbować przekroczyć granicę i do niego strzelano. Ale nie było żadnego masowego mordu. Zaprotestowaliśmy przeciwko temu. Ostatecznie znalazło się to w komunikacie, ale w zawężonej formie. Ukraińscy historycy nie uciekają od dyskusji, chociaż różne rzeczy piszą w internecie, blokują ekshumacje i upamiętnianie Polaków.
Jak ukraińscy historycy podchodzą do sprawy Rzezi Wołyńskiej? Uznają ją za ludobójstwo?
Zdania są podzielone. Na Ukrainie nie można krytycznie pisać o UPA, bo jej pamięć chroni specjalna ustawa. Ukraińscy historycy nie zgadzają się na używania terminu ludobójstwo w odniesieniu do Rzezi Wołyńskiej. Nie spotkałem osoby, która by się na to zgadzała. Część naukowców akceptuje fakt, że doszło do zorganizowanej antypolskiej akcji. Ale próbują to rozmywać, że był to rzekomo efekt konfliktu polsko-ukraińskiego, przekonują, że z obu stron były ofiary. Używają terminu wołyńska tragedia albo Rzeź Wołyńska. Część historyków chce zrzucić winę z UPA na chłopów ukraińskich. Próbują przekonywać, że to była oddolna akcja chłopska, podobnie jak rabacja galicyjska. To nieprawda. Gdyby nie OUN-UPA nie byłoby zbrodni na Polakach na Wołyniu. Pojedyncze przypadki pewnie by się zdarzały, ale nie byłoby zorganizowanych mordów.
Narracji ukraińskiej przeczy chociażby atak na Polaków przeprowadzony jednocześnie w kilkuset miejscach. Miało to miejsce w niedzielę 11 lipca 1943 r. na Wołyniu.
Wiemy o tym z różnych źródeł i relacji. Część Ukraińców była zmuszana do wzięcia udziału w mordach na Polakach przez UPA. Byli też Ukraińcy karani przez UPA za to, że nie chcieli brać udziału w mordach. Wielu z nich za to zginęło. Ukraińscy historycy mają problem z przyznaniem, że to była zorganizowana akcja. Tylko nieliczni to przyznają.
Rodzi się pytanie, czy w takim razie jest sens debatować z historykami ukraińskimi, którzy zaprzeczają ludobójstwu UPA na Polakach?
Jest, tylko pojawia się pytanie, z kim rozmawiać. Historycy na Ukrainie są różni. Wszystko jest kwestią, z kim się rozmawia. W gronie naukowców których znam, pojawiają się różne stanowiska. Z niektórymi da się rozmawiać i jest sens. Nie chcę ich w tej chwili różnicować, żeby komuś nie zaszkodzić, gdybym kogoś pochwalił za postawę mógłbym mu zaszkodzić. Natomiast z częścią nie bardzo jest sens wchodzić w debatę. Poza członkami forum historyków i poza ukraińskim IPN na tamtejszych uniwersytetach są ludzie, z którymi można rozmawiać. Znam kilka takich osób.
Dalszy ciąg na następnej stronie ===>
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Na Ukrainie nie można krytycznie pisać o UPA, bo jej pamięć chroni specjalna ustawa. Ukraińscy historycy nie zgadzają się na używania terminu ludobójstwo w odniesieniu do Rzezi Wołyńskiej
— mówi portalowi wPolityce.pl dr hab. Mirosław Szumiło, dyrektor Biura Badań Historycznych w Instytucie Pamięci Narodowej w Warszawie.
wPolityce.pl: Uczestniczył pan w Polsko-Ukraińskie Forum Historyków w Czerkasach. Jakie są pana wnioski? Czy współpraca polskich historyków z ukraińskimi jest możliwa?
Dr hab. Mirosław Szumiło, Dyrektor Biura Badań Historycznych w Instytucie Pamięci Narodowej w Warszawie:
Współpracę należy rozpatrywać w kilku aspektach. Na polu współpracy archiwalnej jest dobra. Nie ma natomiast zgody ukraińskiego IPN na poszukiwania i ekshumacje obywateli polskich na Wołyniu. Forum historyków jest spotkaniem zamkniętym, więc nie będę mówił o szczegółach, mogę jedynie opowiedzieć o ogólnych wrażeniach. Dyskutowaliśmy o wydarzeniach na Chełmszczyźnie w latach 1942-44 i w jaki sposób mogło się to przyczynić do mordów na Wołyniu. Tym sprawom były poświęcone referaty polskie i koreferaty ukraińskie. Omawialiśmy szczegółowo 1942 i 1944 r., prezentowałem referat ogólny, w którym omówiłem te wydarzenia. Wyjaśnialiśmy, jak układały się relacje polsko-ukraińskie w Dystrykcie Lubelskim Generalnej Guberni. Strona ukraińska w różnych publikacjach, jeszcze w wydawnictwach propagandowych OUN w 1944 r. przekonywała, że najpierw były mordy Polaków na Ukraińcach na Chełmszczyźnie w 1942 i 1943 r., a akcja ukraińska na Wołyniu była ich konsekwencją. Ukraińcy prezentowali już w 1944 r. tezę, że z rąk Polaków zginęło kilkuset ich rodaków. Tysiące uciekło przed prześladowaniami na Wołyń, zaniosły tam wieść, że Polacy mordują i to miało być przyczyną Rzezi Wołyńskiej.
Czyli według UPA i części historyków ukraińskich Rzeź Wołyńska miała być akcją odwetową za rzekomą polskie zbrodnie na Chełmszczyźnie?
Tak. To miało ich zdaniem doprowadzić do odwetu i zemsty. Teoria jest nieprawdziwa. Nie ma dowodów na masowe ucieczki. A po drugie nie było do nich powodów, bo na Chełmszczyźnie nie było masowych mordów. Prof. Igor Hałagida z IPN w Gdańsku stworzył bazę danych i niedługo ukaże się jego artykuł na ten temat w piśmie „Pamięć i Sprawiedliwość”. Z jego badań wynika, że w 1942 r. zginęło tam prawie 400 Ukraińców, ale ponad 300 z nich zginęło z ręki Niemców, sześćdziesiąt kilka osób zginęło z ręki nieniemieckiej, jednak nie wiadomo kto był ich sprawcą. Tylko w dwóch przypadkach udowodniono, że odpowiada za nie polskie podziemie. Nawet jeżeli przypiszemy połowę ofiar z tych sześćdziesięciu kilku osób polskiemu podziemiu, to w porównaniu ze skalą mordów UPA na Wołyniu, będzie to liczba niewielka. Trudno, żeby ona była przyczyną Rzezi Wołyńskiej.
Żadna polska podziemna formacja zbrojna podczas II wojny światowej nie miała w swoich założeniach ideowych mordowania jakiegokolwiek narodu. UPA miała w swoich założeniach doktrynalnych mordowanie m.in. Żydów i Polaków.
To prawda. Jesienią 1943 r. na Lubelszczyznę wkroczyła UPA i zamordowała kilkuset Polaków. Latem 1943 r. do Lubelskiego napłynęło ponad 30 tysięcy polskich uciekinierów z Wołynia. Przynieśli wieść o strasznych mordach ukraińskich. To zrodziło w Polsce chęć odwetu. W marcu 1944 r. doszło do akcji polskiego podziemia na Hrubieszowszczyźnie w Sachryniu doszło do mordowania ukraińskiej ludności cywilnej. Na Chełmszczyznie sytuacja była inna niż na Wołyniu, przeważała ludność polska, więc była możliwość stawiania oporu i prowadzenia akcji odwetowych. Na forum historyków pojawił się również inny wątek. Przy komunikacie końcowym pojawiła się kwestia umieszczenia w nim sprawy Przełęczy Wereckiej, memoriału ku czci strzelców siczowych z marca 1939 r. Rzekomo mieli zostać zamordowani przez Polaków i Węgrów.
A są na to dowody?
Nie ma żadnych. Ukraińcy twierdzą, że zginęło tam 600 strzelców siczowych. Nie można wykluczyć, że jakieś pojedyncze przypadki mogły się zdarzyć – ktoś mógł próbować przekroczyć granicę i do niego strzelano. Ale nie było żadnego masowego mordu. Zaprotestowaliśmy przeciwko temu. Ostatecznie znalazło się to w komunikacie, ale w zawężonej formie. Ukraińscy historycy nie uciekają od dyskusji, chociaż różne rzeczy piszą w internecie, blokują ekshumacje i upamiętnianie Polaków.
Jak ukraińscy historycy podchodzą do sprawy Rzezi Wołyńskiej? Uznają ją za ludobójstwo?
Zdania są podzielone. Na Ukrainie nie można krytycznie pisać o UPA, bo jej pamięć chroni specjalna ustawa. Ukraińscy historycy nie zgadzają się na używania terminu ludobójstwo w odniesieniu do Rzezi Wołyńskiej. Nie spotkałem osoby, która by się na to zgadzała. Część naukowców akceptuje fakt, że doszło do zorganizowanej antypolskiej akcji. Ale próbują to rozmywać, że był to rzekomo efekt konfliktu polsko-ukraińskiego, przekonują, że z obu stron były ofiary. Używają terminu wołyńska tragedia albo Rzeź Wołyńska. Część historyków chce zrzucić winę z UPA na chłopów ukraińskich. Próbują przekonywać, że to była oddolna akcja chłopska, podobnie jak rabacja galicyjska. To nieprawda. Gdyby nie OUN-UPA nie byłoby zbrodni na Polakach na Wołyniu. Pojedyncze przypadki pewnie by się zdarzały, ale nie byłoby zorganizowanych mordów.
Narracji ukraińskiej przeczy chociażby atak na Polaków przeprowadzony jednocześnie w kilkuset miejscach. Miało to miejsce w niedzielę 11 lipca 1943 r. na Wołyniu.
Wiemy o tym z różnych źródeł i relacji. Część Ukraińców była zmuszana do wzięcia udziału w mordach na Polakach przez UPA. Byli też Ukraińcy karani przez UPA za to, że nie chcieli brać udziału w mordach. Wielu z nich za to zginęło. Ukraińscy historycy mają problem z przyznaniem, że to była zorganizowana akcja. Tylko nieliczni to przyznają.
Rodzi się pytanie, czy w takim razie jest sens debatować z historykami ukraińskimi, którzy zaprzeczają ludobójstwu UPA na Polakach?
Jest, tylko pojawia się pytanie, z kim rozmawiać. Historycy na Ukrainie są różni. Wszystko jest kwestią, z kim się rozmawia. W gronie naukowców których znam, pojawiają się różne stanowiska. Z niektórymi da się rozmawiać i jest sens. Nie chcę ich w tej chwili różnicować, żeby komuś nie zaszkodzić, gdybym kogoś pochwalił za postawę mógłbym mu zaszkodzić. Natomiast z częścią nie bardzo jest sens wchodzić w debatę. Poza członkami forum historyków i poza ukraińskim IPN na tamtejszych uniwersytetach są ludzie, z którymi można rozmawiać. Znam kilka takich osób.
Dalszy ciąg na następnej stronie ===>
Strona 1 z 2
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/365300-nasz-wywiad-dr-hab-szumilo-ipn-na-ukrainie-nie-mozna-krytycznie-pisac-o-upa-narzucana-jest-pewna-narracja?strona=1
