„Polska ma szanse zostać jednym z europejskich liderów pod względem wykorzystania ludzkiego osocza. By tak się stało, musimy uruchomić specjalną fabrykę. Plany są ambitne i być może już wkrótce na najwyższym szczeblu zapadną decyzje, które przybliżą nas do realizacji tego projektu. Tu przede wszystkim chodzi o nasze bezpieczeństwo” – mówi nam dr n. med. Radosław Sierpiński, p.o. Prezes Agencji Badań Medycznych i Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów ds. rozwoju sektora biotechnologii i niezależności Polski w zakresie produktów krwiopochodnych.

Piotr Filipczyk: Kilka dni temu media obiegła informacja, że budowa w Polsce fabryki frakcjonowania osocza nabiera coraz bardziej realnych kształtów. W jednym z niedawnych wywiadów potwierdził Pan te informacje. Czy tym razem w końcu się uda?

Radosław Sierpiński: Jesteśmy zdeterminowani żeby ten temat zamknąć. Chciałbym bardzo powiedzieć, że jest wielka szansa, że pierwszy raz od 30 lat zakończy się to sukcesem. Jak Pan zapewne wie, dwa razy kończyło się to w bardzo nieciekawych okolicznościach. Tym razem działamy całkowicie transparentnie pod osłonami stosowanych agencji rządowych, w związku z czym, jestem przekonany że nie dopuścimy do podobnych sytuacji, które miały miejsce przed laty. Wsparcie na poziomie samego szefa rządu świadczy o tym jak ważny jest to projekt. Pan Premier bezpośrednio nadzoruje te prace. W porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia finalizujemy przygotowywanie stosownej specustawy i mam nadzieję, że w przeciągu kilku tygodni będziemy mogli realizować kolejne kroki w ramach projektu.

Kiedy zatem możemy spodziewać się inwestycji? Czy termin 2023-2024 jest realny?

Jest realny, choć przyznaję, że jest to termin bardzo ambitny. Jedną sprawą jest legislacja w samym parlamencie, drugą zaś proces budowy. Można pomyśleć, że budowa fabryki to sprawa relatywnie prosta, jednak mówimy tu o bardzo złożonym procesie biotechnologicznym bazującym na licencji międzynarodowej, bo w Polsce takiej technologii nie mamy. Wprowadzamy w Polsce coś całkowicie innowacyjnego, czego jeszcze nie było, a co nie jest procesem łatwym. Te 3-4 lata to okres, który ambitnie przyjęliśmy. Ambitny, ale całkowicie realny.

Kto jest autorem projektu?

To jest projekt, który jest nadzorowany przez szefa rządu i swoje pełnomocnictwa, otrzymałem bezpośrednio od Premiera Mateusza Morawieckiego. Natomiast politykę w zakresie służby krwi sprawuje Ministerstwo Zdrowia i to Pan Minister bezpośrednio nadzoruje prace zespołu, które prowadzone są pod moim kierownictwem. Wszystkie ustalenia dotyczące fabryki osocza, umiejscowienia go w systemie służby krwi w Polsce są bezpośrednio koordynowane przez resort zdrowia w osobie Ministra Gadomskiego, który tę służbę krwi nadzoruje.

Minister przygotowuje nową ustawę o krwiodawstwie…

Chcemy być kompatybilni z tym dużym projektem systemowym, tak aby frakcjonator nie był oderwany od rzeczywistości i wpisał się w nową ustawę o krwiodawstwie. W związku z tym musimy wspólnie koordynować toczące się pracę, aby ten system działał jak szwajcarski zegarek.

Czyli jest szansa, że te dwie ustawy będą powiązane, tak żeby zwiększyć pobór krwi, pobór osocza, który jest przecież niezbędny dla rentowności samej fabryki?

Tak. Musimy dążyć do tego żeby pobór krwi w Polsce się zwiększył. Co szczególnie istotne, w chwili obecnej obserwujemy potężny niedobór tego surowca w skali świata, Europy. Za chwilkę będziemy mieli kilka milionów litrów tego surowca w niedoborze, co spowoduje wzrost ceny. W związku z tym uzależnianie się od podmiotów trzecich może być bardzo ryzykowne z punktu widzenia bezpieczeństwa pacjentów. Chcemy uniknąć takiego scenariusza, stąd decyzja o utworzeniu krajowego frakcjonatora. Krew pobierana jest przez Regionalne Centra Krwiodawstwa następnie samo osocze musi wędrować do frakcjonatora, a stamtąd być przekazywane do szpitali. Te zasady na poziomie konkurencji między rynkowej muszą być przekazane w transparentny sposób tworząc całościowy, wspólny system, a nie oderwaną od wszystkiego fabrykę. Uczymy się też na błędach naszych poprzedników. Trudno nie odnieść wrażenia, że wówczas nie zostało to dobrze zaadresowane.

Z tego co wiem w Polsce pobór osocza wygląda nie najlepiej. Więc co będziemy frakcjonować w fabryce, skoro nie mamy surowca? 250 tys. litrów, które pobieramy obecnie, to nie jest imponująca liczba…

Dlatego musimy zwiększyć pobór osocza i przygotowujemy już konkretne rozwiązania, które mają to umożliwić. Według naszych szacunków możliwe jest dwukrotne zwiększenie tej liczby. Wejście nowej ustawy o systemie krwi spowoduje, że będziemy mieli tego osocza więcej – Polacy chętniej będą się nim dzielić, również ze względu na uporządkowanie tego systemu. Pozostaje jednak jeszcze druga kwestia. Jeżeli spojrzymy na frakcje osocza, to jeśli chodzi o tę jego najcenniejszą część – immunoglobulinę, to dysponujemy nieco większymi zasobami niż potrzebujemy. Zabezpieczamy w 100 proc. nasze pobory krajowe już w tym momencie. Brakuje nam natomiast drugiej frakcji, ale ona z kolei jest łatwiej dostępna na rynkach. W związku z tym, zanim uda się nam pokryć 100 proc. potrzeb krajowych wydaje się, że zabezpieczenie zagraniczne będzie mogło stanowić swego rodzaju protezę.

Czyli te informacje o planowanym sprowadzaniu osocza z innych państw, np. z Ukrainy są prawdziwe?

Tak, takie sprowadzanie jest możliwe, a powiedziałbym nawet, że konieczne. Nie chodzi tu wyłącznie o samo osocze, tylko o produkty osoczopochodne. Dzisiaj ten pobór na poziomie 250 tys. nie zabezpiecza 100 proc. potrzeb naszego kraju. Jeżeli uda się zwiększyć o kilkadziesiąt procent pobór krajowy to będziemy samowystarczalni, i co bardzo istotne zostanie nam nawet pewien nadmiar. Dzięki temu stajemy się bardzo istotnym partnerem w relacjach międzynarodowych o co nam wszystkim chodzi.

Pozostaje jednak kwestia rentowności całego przedsięwzięcia. Tu trzeba wyłożyć miliard złotych…

Taki jest koszt tej inwestycji. Inaczej nie da się tego zrobić. Konieczna jest inwestycja w bardzo złożoną infrastrukturę. Natomiast z naszych szacunków wynika, że Polska rocznie traci ok. 100 a nawet 200 milionów zł w związku z kontraktowaniem zagranicznym. Oznacza to, że w ciągu 5-10 lat ta inwestycja się zwróci. W związku z tym, że fabryka będzie mogła frakcjonować osocze również dla innych państw, będziemy mieli możliwości zarabiania na sprzedaży „wyfrakcjonowanego” surowca. To oznacza rentowność tego przedsięwzięcia na zasadach czysto biznesowych. Podobne usługi świadczą dla nas Włosi. Również i my za kilka lat będziemy mogli świadczyć takie usługi dla krajów grupy Wyszehradzkiej czy Europy Wschodniej. Pewien nadmiar produktów osoczopochodnych, który zostanie nam po zabezpieczeniu polskich potrzeb, również będzie cennym towarem. Szanse na rentowność tego przedsięwzięcia są spore. Nie chodzi jednak wyłącznie o zyski. Dla premiera Morawieckiego najważniejsze jest przede wszystkim bezpieczeństwo Polaków. To podstawowy cel naszej inwestycji. Chodzi o to, żeby zabezpieczyć Polaków w produkty pochodzące z osocza na wypadek takich sytuacji jak np. pandemia koronawirusa. Ostatnie doświadczenia pokazały, że przepływy transgraniczne zostały bardzo zaburzone, co mogło zakończyć się prawdziwą katastrofą.

W chwili obecnej jednak mamy system, który może zabezpieczać Polaków i rentowność – mówimy o systemie P4P, który w uproszczeniu mówiąc umożliwia sprzedaż tych nadwyżek w zamian za lekarstwa.

Tak, to swego rodzaju system barterowy, który działa w naszym kraju, choć nie tak efektywnie jak byśmy chcieli. Obecnie mamy przemyślanych kilka modeli rozwiązań, które w razie sukcesu będziemy mogli zastosować, by usprawnić system.

To muszę wrócić do ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, bo tu chyba jest clue problemu. W Czechach 4 razy mniejszych od nas pozyskuje się dużo więcej osocza niż w Polsce.

Relatywnie więcej. W przeliczeniu na populację Czesi pozyskują więcej niż Polacy. Tam „gamechangerem” było wprowadzenie odpłatności za oddawanie osocza. W tej chwili w Czechach za oddawanie osocza otrzymuje się 20 euro ekwiwalentu pieniężnego. W USA to jest 100 dolarów. U nas na razie nie rozważamy tego typu bonifikaty, jednak dopuszczamy taki model, gdyby okazało się, że to spowoduje wyraźne zwiększenie poboru. Z pewnością będziemy dyskutować na ten temat, czy byłoby to w Polsce właściwe.

Jasne. Skoro nie pieniędzmi, to w jaki sposób zatem chcemy zachęcić Polaków do oddawania krwi, osocza? Co możemy zrobić, by pozyskiwać go dwa razy więcej nić obecnie?

Możemy rozszerzyć katalog zachęt dla krwiodawców, jak choćby ryczałt za przejazd, czy zwrot kosztów posiłków na zasadzie regeneracyjnej. Dzisiaj mamy wprowadzone 2 dni wolnego po oddawaniu krwi. Tego też dotyczą nasze analizy. Czy z punktu widzenia gospodarczego lepiej dać dwa dni wolnego pracownikom, czy lepiej rozważyć ekwiwalent finansowy. Natomiast te decyzje nie są jeszcze podjęte. One dopiero będą konsultowane z Panem Ministrem i będą zapadały w toku ustaleń legislacyjnych.

Ale przecież to właśnie jest kluczowe. Kiedy dwadzieścia lat temu powstawała obecna ustawa, rynek pracy wyglądał zupełnie inaczej. Wtedy dwa dni wolnego faktycznie mogły być benefitem. Dziś pracownicy wolą nie korzystać z tego typu rozwiązań, bo to może nie spodobać się pracodawcy, a na „żywą gotówkę”, zawsze znajdą się chętni.

Tak jak wspomniałem, jest to kwestia, która bez wątpienia podlega dyskusji. Będziemy rozważali różne zmiany. Ostateczna decyzja w tym zakresie leży jednak w rękach Ministra Zdrowia, ponieważ to on kreuję tę politykę.

Wiadomo, że Polska zyska na budowie, ale ktoś zapewne straci. Są koncerny, inne państwa. Gdzie tutaj jest największe zagrożenie dla sukcesu samej inwestycji?

Zagrożenie jest takie, że wchodzimy na rynek podzielony przez 5-6 największych graczy – międzynarodowe korporacje, które mają swoje siedziby w USA, Australii, Europie. Uniezależniając się z pewnością naruszymy ich interesy. Dzisiaj ich sytuacja jest bardzo komfortowa, bo uzyskują surowiec z takich krajów jak Polska, które nie mają własnej infrastruktury i na zasadach, nie chcę powiedzieć pirackich, ale z pewnością niekoniecznie wolnorynkowych, w jakiś sposób zabezpieczają polskich pacjentów i w ten sposób stawiają się w bardzo komfortowej sytuacji. Tę właśnie tendencję chcemy odwrócić. Z punktu widzenia tego typu korporacji, gdzie rynek jest bardzo dochodowy, a podaż surowca jest ograniczona i cena leków cały czas rośnie, to dla nich dobry interes, a my ten system naruszamy jednocześnie stając się kolejnym graczem, który może otworzyć się na kolejne kraje. Mam nadzieję, ze na poziomie prac parlamentarnych czy rządowych tego typu siły nie zadziałają. Mamy świadomość ryzyka, stąd ochrona operacyjna prowadzona przez nasze służby.

Ale czy ten rynek już nie jest „za ciasny”?

Jest ciasny i podzielony. Dlatego też z pewnością nie będziemy witani z otwartymi rękami. Jest to też odpowiedź na pytanie dlaczego od 30 lat nie udało się tego zrealizować. Nie wynikało to ze złej woli osób, które chciały ten projekt zrobić, ale z różnych innych sił zewnętrznych, które go torpedowały. Mam nadzieję, że tym razem, mając te wcześniejsze doświadczenia, uda nam się temu zapobiec.

Tylko, czy w ciągu najbliższych lat jesteśmy w stanie osiągnąć pobór 500 tys. litrów osocza, który byłby gwarantem rentowności?

W mojej ocenie jest to całkowicie realne. Ja nie jestem specjalistą od systemu krwi, więc to pytanie należałoby skierować do dyrektora Narodowego Centrum Krwi. Według naszych analiz jest to całkowicie możliwe i wymaga odpowiedniego poukładania. Z punktu widzenia sensowności tego przedsięwzięcia, nawet jeśli nie zapełnimy pełnych mocy przerobowych tej fabryki, to jestem głęboko przekonany, że pojawią się kontrakty międzynarodowe, które sprawią, że będziemy mogli świadczyć te usługi na zewnątrz, co pozwoli sukcesywnie zwiększać pobór osocza w Polsce, prowadząc inwestycję w kierunku rentowności.

Mówić o kontraktach międzynarodowych, chciałem wrócić do licencji, o której Pan wspominał wcześniej. Czy były już prowadzone jakieś rozmowy na ten temat z partnerami z zagranicy?

To jest bardzo delikatny temat i niewiele mogę powiedzieć. Identyfikujemy już partnerów i prowadzimy rozeznanie, z kim takie rozmowy moglibyśmy podjąć i gdzie byłoby zielone światło, by tę licencję międzynarodową pozyskać. Nie tak dawno podobna licencja, otrzymana od jednego z wielkich międzynarodowych graczy została udzielona Turcji więc widzimy, że jest to możliwe. Idąc tą drogą, podejmując rozmowy z właściwymi podmiotami, na odpowiednim szczeblu, mając wsparcie szefa rządu uważam, że taką licencję pozyskamy.

Czy wiadomo, gdzie powstanie fabryka. W kuluarach słyszymy o Wrocławiu, Warszawie lub Katowicach?

W tej kwestii trwają bardzo poważne analizy. To jest bardzo złożony proces który wymaga wsparcia RNB, czyli wsparcia naukowego, akademickiego. Lokalizacja będzie uzależniona od potencjału infrastrukturalnego, w oparciu o bazę uniwersytecką. Te trzy propozycje są bardzo prawdopodobne, ale decyzja zapadnie w ciągu kilku najbliższych tygodniu. 


Skoro mówimy o nauce, to przejdźmy do kolejnego tematu, którym Pan się zajmuje. Chodzi o  Warsaw Health Innovation Hub. Kiedy możemy spodziewać się ogłoszenia kształtu działania?

Prace nad stworzeniem tego hubu już się finalizują, i myślę, że wkrótce będziemy mogli oficjalnie rozpocząć działalność. Nie chcieliśmy, w myśl zasady najpierw rób a potem się chwal, za szybko komunikować, jakie działania będą podjęte, ale w chwili obecnej mogę powiedzieć, że finalizujemy współpracę z partnerami komercyjnymi, co jest w Polsce działaniem precedensowym, bo dotychczas czegoś takiego w sektorze farmaceutycznym czy innowacji medycznych jeszcze nie było. To bardzo ciekawe przedsięwzięcie, które wesprze rozwiązania cyfrowe w systemie ochrony zdrowia oraz działania biznesowe w zakresie startupów biotechnologicznych w zakresie IT i biotech, co może okazać się polską specjalnością. Mam nadzieję, że ten hub stworzy nową jakość, co spowoduje przenikanie się warstwy naukowej i biznesowej w sferze farmaceutycznej.

Oby tak było. Bo w chwili obecnej gołym okiem widać, że mamy wielu zdolnych naukowców, którzy nie mają za co finansować swoich pomysłów, czy też wdrażać opracowanych już rozwiązań.

Dokładnie. Mamy do czynienia z takim brain-drain. Bardzo często, jeżeli ktoś w Polsce miał do zaproponowania coś ciekawego, to często nie mógł tego dalej skalować i rozwijać ze względu na brak narzędzi wsparcia. W związku z tym najlepsze pomysły uciekały do Niemiec, USA i tam były podejmowane i rozwijane. Jest wiele takich przykładów, w których technologie farmaceutyczne opracowane na polskich uczelniach mogły rozwijać się dopiero za granicą i przy udziale wielkich graczy, a po czasie były przywożone do Polski i sprzedawane za bardzo wysokie kwoty. Tę tendencję chcemy odwrócić i mam nadzieję, że tworząc hub biotechnologiczny uda nam się zatrzymać te procesy. Jeżeli ten projekt odniesie sukces, to w przyszłości ma szansę przekształcić się w coś jeszcze większego. Mam na myśli stworzenie takiej polskiej doliny medycznej w oparciu o kampus akademicki przy udziale biznesu, polskich technologii, nauki aby polskie innowacyjne leki mogły w końcu powstawać.

Czy można już podać nazwy firm, które dotychczas zaangażowały się w ten projekt?

Ja już tę wiedzę posiadam, ale nie chcę bez zgody moich parterów biznesowych tego komunikować. Myślę, że możemy powiedzieć o Astrze Zenece, która jest współtwórcą tego przedsięwzięcia. Kolejne firmy to zarówno duże międzynarodowe korporacje, jak i rodzime biznesy, z czego bardzo się cieszę. Mówimy tu nie tylko o firmach farmaceutycznych, ale także szeroko pojętym sektorze IT. Odzew był naprawdę spory.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Piotr Filipczyk