„Obywatel to człowiek, który po pierwsze myśli zdroworozsądkowo” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Wojciech Roszkowski. Historyk i ekonomista uważa, że Polacy ze względu na swoją trudną historię, ulegają często manipulacjom, zwłaszcza podczas głosowań w czasie kolejnych wyborów. Jak temu zaradzić, jak nie dać się „dogłupiać” obecnie rządzącym? „Trzeba apelować do zwykłej świadomości logicznej ludzi. Tu nie chodzi o Kaczyńskiego, czy Tuska, ale o racjonalne myślenie” - odpowiada nasz rozmówca.
Portal wPolityce.pl: Dlaczego Polacy dają się okłamywać? Ulegli manipulacjom nie tylko w czasie wyborów parlamentarnych, ale zwłaszcza podczas referendum. Karol Nawrocki powiedział, że w XX wieku mieliśmy zaledwie 30 lat niepodległego państwa. Czy to może być główną przyczyną braku świadomości obywatelskiej?
Prof. Wojciech Roszkowski: Myślę, że to, co prezes IPN dr Karol Nawrocki powiedział, jest niesłychanie istotne. Pamięć pokoleń jest bardzo ważna, odkłada się w naszej świadomości, odruchach przekazywanych z pokolenia na pokolenie. Te odruchy niestety nie budują teraz w nas świadomości dotyczącej wagi naszej państwowości. To jest związane właśnie z tym krótkim okresem państwowości polskiej, który mieliśmy w ciągu ostatnich pięciu pokoleń. Pokolenie urodzone pod koniec XIX wieku przeżyło zabory, odzyskanie niepodległości, klęskę II wojny światowej i PRL. Z kolei pokolenie urodzone w okresie międzywojennym miało krótki okres niepodległości i większość życia spędziła w niewoli. Dopiero moje pokolenie, ludzi urodzonych po II wojnie światowej, mających w wieku dorosłym ok. czterdziestu lat, przeżyło odrodzenie wolnego państwa.
Odrodzenie, ale chyba także duże i rozczarowanie? Trudno było się utożsamiać z transformacją ustrojową, w której pierwsze skrzypce grali ci, którzy wcześniej trzymali naród w kagańcu komuny.
Pamiętam to na własnej skórze. W latach 1989-90 ciągle nie mogłem uwierzyć, podobnie jak moi znajomi, że to już teraz naprawdę odzyskaliśmy wolność. Miałem pewien dylemat dotyczący ujawnienia się jako Wojciech Roszkowski ps. „Andrzej Albert”. Nie zrobiłem tego w okresie „Solidarności”, uważając, że to nie koniec zniewolenia. Stan wojenny potwierdził moją intuicję. Później w 1989 r. jeszcze się wahałem. W końcu w 1990 r. ktoś rozpoczął publikację fragmentów moich tekstów w pewnym piśmie. Poszedłem tam i powiedziałem, że to mój tekst, bo to ja jestem Andrzej Albert. To był początek mojego ujawniania się. Mając 43 lata, pomyślałem, że Polska zaczyna być wolnym krajem. Reszta mojego dorosłego życia przebiegała w atmosferze pytań, czy to naprawdę jest to, czego chcieliśmy. Mój syn urodził się 1978 r. i tylko trochę pamięta komunizm, choć dobrze rozumie, czym był. Dla niego w Polsce ma być teraz po prostu normalnie, czyli nie tak jak w PRL-u. Jego dzieci będą dojrzewały w sytuacji, kiedy wszystko z tej perspektywy jest gotowe i nie ma się zbytnio nad czym zastanawiać. Pokolenie z lat 90-tych i później dorastało w III RP, uważając, że ta obecna Polska, to jest już właśnie to. Może jeszcze czekali na wejście Polski do Unii Europejskiej, ale kiedy to się już stało, uznali, że już jesteśmy w raju, ale raju na ziemi przecież nie ma. Mainstreamowe media utworzyły z tego pokolenia zatomizowaną masę ludzi, którzy żyją chwilą. Uważających, że wszystkie problemy są właściwie rozwiązane z wyjątkiem tego, że nie wszystkie przyjemności można osiągnąć, a chcieliby więcej, niż to, co teraz mają. Ludzi nastawionych na tzw. pogoń za szczęściem, a nie na to, że wszystko ma jednak swoją cenę. Historia nie ma jednak swojego końca, bo Niemcy i Rosja z mapy nie znikły.
To pokolenie decydowało o kształcie Polski podczas kolejnych wyborów.
W życiu dorosłym, wybory bez poczucia odpowiedzialności prowadzą donikąd. Jeśli się nie pamięta, co się zrobiło, to z tego wynikną różne konsekwencje. To jest pokolenie ludzi młodych mających ok. 40 lat i mniej , którzy nie czują związku między swoim wyborem a odpowiedzialnością, zwłaszcza w życiu zbiorowym. To jest myślenie typu: pójdę do wyborów, a może i nie pójdę, żadna różnica. Na kogo zagłosuję? Na takiego, co się wygłupia, bo dlaczego nie. Czy on coś obiecuje? Wiadomo, że w wyborach obiecuje się byle co, ważne, żeby ten ktoś był fajny i miał gadane. Nie zastanawiają się, co z tego wszystkiego ostatecznie wynika, jaka jest wiarygodność człowieka, na którego chcą zagłosować. Mówię tu o ludziach, którzy reprezentują taki typ myślenia, który można nazwać „luźnym” pokoleniem. Być może nawet część z nich chodzi do kościoła, zna naszą historię, ale raczej więcej wie o Aleksandrze Wielkim, niż o powstaniach. Ich zakorzenienie w tradycji narodowej jest bardzo powierzchowne, to patriotyzm typu meczu piłkarskiego. Nie tego, że Polska jest dobrem wspólnym, dającym nam minimum bezpieczeństwa. To bezpieczeństwo nie ma oczywiście charakteru ostatecznego, bo nie jesteśmy super mocarstwem. Nawet supermocarstwa nie są bezpieczne i przeżywają kryzysy. W Ameryce mamy potężny kryzys związany z wysyłaniem żołnierzy poza granice kraju. Oni jechali na wojny, których wielokrotnie nie rozumieli. Polska ma tradycję odwrotną, możemy iść na wojnę, ale nie mamy często szans jej wygrać. Obecne pokolenie myśli, jakaś wojna? To nie nasza sprawa.
Co może wpłynąć na zmianę postawy obojętności wobec losów państwa?
Część z tych postaw jest demonstracją myślenia: co mnie to obchodzi. I gdyby tacy ludzie zostali przyparci do muru, to może zaczęliby trochę myśleć. Tyle że ciągle nie czują się przyparci do muru. Nie analizują bieżących wiadomości i nie zastanawiają się, co to znaczy, że Państwowa Komisja Wyborcza stawia się ponad Trybunałem Konstytucyjnym. Zasłaniają się myślami, coś tam napisali, ja się w tym gubię i tego nie rozumiem, ale tamten facet, który tak fajnie gada, jest w dechę, a ten drugi to obciach. Wynika to z tego, że bardzo płytko zakorzeniona jest świadomość obywatelska i to zarówno w życiu lokalnym, jak i ogólnopolskim.
Czy brak świadomości obywatelskiej i konsekwencji swoich decyzji ułatwia manipulowanie? Pytam w kontekście ubiegłorocznego referendum?
Tak. W czasie tego głosowania widziałem w kolejce kilku młodych ludzi, którzy śmiali się i wygłupiali, czekając na karty. Było im wesoło i fajnie. Kiedy jednak podeszli do stolika komisji i do urny, stwierdzili że karty referendalnej nie biorą. Należałoby zadać takiej osobie pytanie: dlaczego nie bierzesz udziału w referendum? I pewnie usłyszelibyśmy, że to sprawa „pisiorów”, że to taki „pisowski” pomysł. Wśród Polaków mamy dziś bardzo dużo negatywnych reakcji, które są odpowiedzią na wszelkie dobre inicjatywy. Ludziom wbito do głowy, że jak coś ma służyć dobru wspólnemu, to stoi za tym jakiś Kaczyński. Wykorzystuje to Donald Tusk, który umiejętnie wyczuwa tego rodzaju negatywne instynkty, bo nie powiem uczucia czy myśli, ale właśnie instynkty. Manipuluje tym prymitywnym instynktem negatywnej reakcji, która niestety w młodym pokoleniu jest bardzo silna. Pokazują to ostatnie 3-4 wybory, kiedy młode pokolenie, które zaczynało mieć prawa wyborcze, głosowało na tzw. nowe twarze. Chodzi o Palikota, później Kukiza – choć tu sprawa wygląda o wiele lepiej – a ostatnio na Hołownię, który też miał być tą niby nową twarzą. Jaka z niego jest jednak nowa twarz, skoro chodzi na krótkiej smyczy.
Jak nie ulec presji negatywnych odniesień? Czy pisząc podręcznik do przedmiotu historia i teraźniejszość myślał pan o tym?
Pisząc podręcznik „Historia i teraźniejszość” starałem się opisać najnowszą historię tak, jak ją rozumiem najlepiej i sprawiedliwie. Pomysł połączenia najnowszej historii z wiedzą o społeczeństwie bardzo mi się spodobał. HiT próbowano wyśmiewać, twierdząc, że to publicystyczny felieton. Starałem się w przystępnych słowach pokazać, że istnieje coś takiego, jak wspólnota, odpowiedzialność spływająca w życiu każdego z nas z pokolenia na pokolenie. Istnieje odpowiedzialność za każdy nasz wybór. Myślę, że właśnie to, niektórym najbardziej się nie spodobało, a tego właśnie najbardziej brakuje modemu pokoleniu.
Rząd Donalda Tuska nie myśli tymi kategoriami. Wprowadza zmiany programowe do szkół, które ograniczającą świadomość historyczną i obywatelską.
Cisną się na usta ostre sowa, bo to jest projekt „dogłupiania” Polaków. Kiedyś, jakiś carski urzędnik powiedział, że celem rosyjskiej edukacji jest „dogłupienie” Polaków do „naszego” rosyjskiego poziomu. Nie mam pojęcia, do jakiego poziomu chcą nas teraz „dogłupić”, ale to słowo bardzo pasuje i świetnie opisuje to, co się teraz się dzieje.
W jakim stopniu Polacy zdają sobie sprawę z tego „dogłupiania”, jak to zatrzymać?
Napisałem niedawno felieton o tytule „Nie śpijmy, bo nas ukradną”. W PRL mówiło się „nie śpij, bo cię okradną”, ale myślę, że teraz nas ukradną. Kto? Unia Europejska i Niemcy, siły zewnętrzne, które wykorzystują słabość Polski, a tą słabością jest brak myślenia. Inaczej mówiąc, zwykła bezmyślność. Wszyscy musimy zacząć zdawać sobie sprawę z tego, że jeśli dalej będziemy pozwalali na demontaż państwa, to je stracimy. Podam przykład pewnego myślenia. Rządzący chcą, aby europoseł Daniel Obajtek odpowiadał za działania na szkodę koncernu PKN Orlen. Ktoś, kto zaakceptuje takie myślenie, nie rozumie, że ten człowiek zbudował firmę, która dawała dziesiątki miliardów nadwyżki do budżetu, nie zaś jej szkodził. Jeśli ktoś przyjmuje, że Obajtek zawinił, to moim zdaniem nie powinien być obywatelem. Nie powinien w takiej sytuacji głosować. To jest ten rodzaj bezmyślności, który pozbawia taką osobę prawa głosu, bo to byłoby głosowanie wbrew rozumowi, czyli antygłosowanie. Tu nie chodzi nawet o personalia, ale o stan świadomości. Jeśli ktoś przyjmuje do wiadomości, że Daniel Obajtek mógł działać na niekorzyść spółki, dając dziesiątki miliardów złotych dochodu do budżetu, to z kim mamy tu do czynienia? Czy taki człowiek jest obywatelem?
Uległ manipulacji. Jak należy się przed nią bronić?
Trzeba apelować do zwykłej świadomości logicznej ludzi. Tu nie chodzi o Kaczyńskiego, czy Tuska, ale o racjonalne myślenie. Ludzie, po prostu myślcie! Zastanówcie się, co jest w naszym interesie, interesie każdego z nas. Idziemy do sklepu i widzimy drożyznę, to jest ważne, ale jest także przeciekający budżet, gdzie na nic nie ma pieniędzy. To co w takiej sytuacji będzie z wojskiem, nie będzie go? Kto nas wtedy obroni? Inna sprawa, ktoś powiedział kiedyś, że żołnierze to „śmiecie”. Jeśli tak, to kto nas będzie bronił? Chodzi o minimum ludzkiej logiki.
Jak budzić świadomość konieczności racjonalnego, logicznego myślenia, które służy dobru wspólnemu?
Trzeba apelować do minimum rozsądku i logiki. Prezes IPN dr Karol Nawrocki właśnie idzie w tę stronę. Nie akcentuje jakiejś partyjności, bo przecież nie był i nie jest członkiem żadnej partii. Akcentuje naszą obywatelskość. Nam naprawdę potrzeba pewnego rodzaju rewolucji obywatelskiej. Słowo „obywatelskość” zostało Polakom ukradzione. Właściwie wszystkie słowa już ukradziono, demokracja nic nie znaczy, a obywatelskość należy do PO. Przywróćmy znaczenie bardzo ważnemu słowu obywatel.
Jakie jest zatem fundamentalne znacznie słowa obywatel?
Obywatelskość to jest odpowiedzialność. Niestety odpowiedzialność jest dziś słowem tabu na dźwięk, którego często zatka się uszy. Odpowiedzialność jest fundamentem społeczeństwa obywatelskiego. Obywatel to człowiek, który po pierwsze myśli zdroworozsądkowo. Myśli rzecz jasna w kategoriach własnej korzyści, ale również w kategoriach korzyści zbiorowej. To dopiero daje mu bezpieczeństwo, szansę utrzymania niepodległego państwa.
Jakie widzi pan teraz zagrożenia dotyczące utraty suwerenności?
Kiedy widzimy, jak demontuje się nam państwo, to od razu przypomina nam się wiek XVIII. Teraz jednak mamy roztopić się w Unii Europejskiej. To za nas ma ktoś decydować w niemal wszystkich sprawach. Choćby o tym, co polscy rolnicy mają uprawiać, ile drzew możemy wyrąbać i jakich okropnych rzeczy mamy uczyć w szkołach dzieci. Tracimy suwerenności, a ona jest podstawą. Jeśli rodzice wysyłają dzieci do szkoły i nie mają żadnego wpływu na to, co się z nimi tam robi, to jest to potężny sygnał ostrzegawczy dla każdego rodzica. Może ktoś nie ma dzieci, ale warto, żeby też o tym pomyślał, bo one w przyszłości dorosną i będą zdeformowane. Zadecydują o losie państwa.
Jak pan ocenia poziom odpowiedzialności i obywatelskości obecnie rządzących Polską?
Jest bliski zeru. Oni w ogóle nie rozumieją, czym jest odpowiedzialność i obywatelskość. A jeśli rozumieją i robią to wszystko świadomie, to świadomie szkodzą nam i Polsce. Z perspektywy odpowiedzialności obywatelskiej, takie działania oznaczają zero jakiejkolwiek odpowiedzialności z ich strony. Działają z zupełnie innych motywów, może na zamówienie.
Dziękuję za rozmowę.
CZYTAJ TAKŻE:
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/716591-prof-roszkowski-nie-dajmy-sie-rzadzacym-doglupiac
