„Najważniejszym sojusznikiem dla Polski są Stany Zjednoczone, ponieważ tylko one są w stanie obronić Polskę i Europę przed ewentualną agresją rosyjską. Niemcy takiego potencjału po prostu nie mają i mieć nie będą. Jeśli więc ktoś stawia w polityce na sojusz z Niemcami, to znaczy, że w ogóle nie rozumie rachunku sił, jaki panuje między Europą a Rosją” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Jan Parys, były minister spraw zagranicznych w rządzie Jana Olszewskiego.

wPolityce.pl: Co oznacza dla Europy wygrana Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich w USA?

Dr Jan Parys: Sukces Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich to nie jest zagrożenie, lecz szansa dla krajów Unii Europejskiej. Uważam, że pod wpływem nowego kursu w Ameryce, Unia Europejska będzie mogła się zreformować, będzie musiała przyjmować rozwiązania mniej ideologiczne i bardziej pragmatyczne. W Brukseli może wrócić rozum do głosu.

Na ile realne są zapowiedzi prezydenta elekta USA, dotyczące szybkiego zakończenia wojny na Ukrainie?

Administracja amerykańska ma narzędzia, żeby wpłynąć zarówno na stronę rosyjską, jak i ukraińską. Za prezydenta Bidena nie udało się tej wojny wygrać, ponieważ jego administracja ograniczała dostawy broni na Ukrainę, uniemożliwiając w ten sposób sukces militarny armii ukraińskiej. Stąd teraz konieczne są rokowania. I moim zdaniem, administracja Trumpa ma tutaj możliwości, żeby takie rokowania inspirować i doprowadzić do rozejmu. Może nie do pokoju, ale do rozejmu.

A na ile ten rozejm byłby korzystny dla naszej części Europy? Tym bardziej, że już wśród części komentatorów, publicystów, polityków, pokutuje przekonanie, że Donald Trump za chwilę wszystkich nas „sprzeda” Putinowi. Czy obawy, że za tej prezydentury USA będą bardziej uległe wobec Rosji czy że prezydent Trump będzie nakłaniał Ukrainę do niekorzystnych dla niej ustępstw wobec agresora, są w jakiś sposób uzasadnione?

Nie zgadzam się z takimi opiniami. Uważam, że są błędne. Ci, którzy je formułują, ignorują fakt, że  już za pierwszej swojej prezydentury Donald Trump był bardzo twardym negocjatorem wobec Moskwy, blokował budowę Nord Stream 2, zwiększył obecność wojskową USA w Europie, naciskał na zwiększenie budżetów wojskowych w krajach europejskich. Jednym słowem: był za tym, żeby Europa była silniejsza wobec Rosji, a nie słabsza. Jestem więc optymistą, uważam że powrót Donalda Trumpa do Białego Domu będzie korzystny dla Europy, ponieważ odbuduje on siłę państw zachodnich.

Pamiętamy, że swego czasu prezydent Trump próbował „postawić do pionu” np. Niemcy, chociażby w 2018 r. dość ostro wypowiadał się na szczycie NATO, że państwa członkowskie powinny zwiększyć wydatki na obronność, a więc swój wkład w członkostwo do Sojuszu. Pytał także, dlaczego Berlin oczekuje od USA i NATO obrony przed Rosją, skoro Niemcy sami robią z Moskwą intratne biznesy? Krytyka ze strony Trumpa pod adresem państw Sojuszu była przez wielu interpretowana, jako chęć wycofania się USA z NATO bądź osłabienia lub rozbicia Sojuszu.

Donald Trump powiedział wtedy rzecz, która jest powszechnie znaną prawdą. Bo nie można przecież z jednej strony oczekiwać od Stanów Zjednoczonych obrony militarnej przed Rosją, a jednocześnie handlować z Rosją i umożliwiać Putinowi zarabianie na interesach z Zachodem. Prezydent Trump oczekiwał od europejskich członków NATO pewnej konsekwencji w podejściu do spraw bezpieczeństwa.

Co do Ukrainy, uważam że w tej chwili rozejm jest jej potrzebny. Ukraina nie ma bowiem sił i zasobów ludzkich, aby dłużej walczyć, więc jak powiedział sam prezydent Zełenski, Ukraińcy biorą pod uwagę także przyjęcie koncepcji „ziemia za pokój” [wywiad dla SkyNews z 30 listopada i zaproszenie dla Ukrainy do NATO, nawet, gdyby Rosja miała zwrócić zajęte terytoria dopiero później, na drodze dyplomatycznej – przyp. Red.]. Dziś taki rozejm będzie korzystny i dla Ukrainy, i dla Europy. W interesie Europy jest istnienie suwerennego państwa ukraińskiego, nawet gdyby było ono trochę „okrojone”.

Czy w takiej sytuacji możliwe będzie trwałe powstrzymanie agresji rosyjskiej? Wielokrotnie mówiło się o tym, że koncepcje w rodzaju „ziemia za pokój” jedynie dadzą Moskwie czas na odbudowę sił.

Zatrzymać Rosję mogą tylko nowe, intensywne zbrojenia w państwach zachodnich. Unia Europejska tłumaczy, że nie ma pieniędzy. Nie jest to prawdą. Kraje europejskie mają dużo pieniędzy, które jednak marnują na programy ideologiczne. Program „zielonej” energetyki i program wspierania migracji ekonomicznej do Unii to są programy przede wszystkim ideologiczne. Wystarczy obciąć ich wartość o połowę i wtedy będzie wystarczająca ilość środków na zbrojenia w Europie.

Jak mogą się ułożyć relacje Polski ze Stanami Zjednoczonymi – zwłaszcza przy obecnych władzach, które wielokrotnie dawały do zrozumienia, że są raczej niezbyt przychylne prezydentowi Trumpowi?

Relacje Polski z USA przy obecnym składzie rządu RP nie mają dobrych perspektyw. Premier Donald Tusk i minister Radosław Sikorski wypowiadali się w sposób bardzo agresywny o Stanach Zjednoczonych i o Donaldzie Trumpie w ubiegłych latach. Na pewno nie pomoże to w budowie dobrych stosunków z USA, kiedy w Waszyngtonie będzie rządził Donald Trump.

Czy nadal istnieje jakaś przestrzeń dla naszego kraju do odegrania roli w tym procesie pokojowym na Ukrainie? I jak mogłaby ta rola Polski wyglądać?

Rola Polski w budowie pokoju na Ukrainie jest, moim zdaniem, prosta. Trzeba perswadować zarówno liderom w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych, że Zachód nie potrzebuje bliskiej współpracy z Rosją. Zachód może znakomicie funkcjonować bez Rosji w każdej dziedzinie, zarówno gospodarczej, politycznej, jak i w dziedzinie bezpieczeństwa.

Rosja to zaledwie 3 procent dochodu PKB światowego, czyli wielokrotnie mniej niż Chiny, wielokrotnie mniej niż Stany Zjednoczone – gospodarczo jest na poziomie Włoch. Wprawdzie Rosja jest wielka, ale wyłącznie terytorialnie, przy czym to terytorium jest w większości niezagospodarowane i niezamieszkałe.

Trzeba również pamiętać, że Rosja nie ma także potencjału ludnościowego- liczy sobie zaledwie 140 mln mieszkańców, a na przykład sam Pakistan ma 100 mln więcej obywateli. Nie widzę zatem powodów, by Rosję traktować jako koniecznego partnera.

Rozpoczynając wojnę na Ukrainie, Rosja zdecydowała, że zrywa stosunki z Zachodem i wybiera kierunek na kooperację z Azją i Chinami. Niech więc żegluje sobie w kierunku Azji.

Na ile jednak Polska będzie dysponować taką siłą przekonywania, nawet jeśli po przyszłorocznych wyborach prezydenckich będziemy mieć prezydenta zorientowanego bardziej na USA i NATO – w odróżnieniu od naszego obecnego rządu, nastawionego bardziej na relacje z najsilniejszymi państwami UE, zwłaszcza Niemcami? Czy ośrodek prezydencki wystarczy?

Ośrodek prezydencki to tylko część władzy wykonawczej w Polsce. Konstytucja czyni rząd odpowiedzialnym za sprawowanie władzy, jednocześnie nakazując mu współpracę z prezydentem w  kwestiach polityki zagranicznej. Rząd ma zatem dużą rolę do odegrania przy budowie naszych relacji z USA. Oczywiście zobaczymy, jak długo utrzyma się rząd Donalda Tuska u władzy.

I czy nie będzie dążył raczej, za Niemcami, do „wypchnięcia” Stanów Zjednoczonych z Europy?

To jest stara linia polityczna Donalda Tuska: kooperować z Niemcami i dążyć do izolacji Europy od Stanów Zjednoczonych. Jest to rzecz całkowicie niezgodna z polskim interesem narodowym, bo rząd powinien dbać o bezpieczeństwo. Najważniejszym sojusznikiem dla Polski są Stany Zjednoczone, ponieważ tylko one są w stanie obronić Polskę i Europę przed ewentualną agresją rosyjską. Niemcy takiego potencjału po prostu nie mają i mieć nie będą. Jeśli więc ktoś stawia w polityce na sojusz z Niemcami, to znaczy, że w ogóle nie rozumie rachunku sił, jaki panuje między Europą a Rosją, nie rozumie że tylko potencjał USA może zrównoważyć potencjał militarny Rosji.

Zatem pozostaje mieć nadzieję, że to, co trwało przez lata w relacjach między Polską a Stanami Zjednoczonymi, gdzie w okresie rządów PiS w Polsce, w Białym Domu zasiadał najpierw prezydent z obozu Demokratów, później – Republikanów, później: znów Demokrata, nie zostanie zepsute?

Jedyna szansa, by zapewnić Polsce bezpieczeństwo, to kontynuować dotychczasową współpracę wojskową z  USA. Innej nie ma. W Polsce stacjonuje ponad 10 tysięcy żołnierzy amerykańskich. Są batalionowe grupy bojowe z państw NATO, jest u nas amerykańska baza antyrakietowa. Wystarczy nie zepsuć tego co już osiągnięto.

Bardzo dziękuję za rozmowę.