Zimny prysznic na głowę rewolucjonistów z obecnego rządu wylewa na łamach „Gazety Wyborczej” prof. Jan Zimmermann. „Balansujemy na granicy rewolucji, która ma to do siebie, że łamie i burzy wszystko jak taran” - przestrzega były promotor prezydenta Andrzeja Dudy, znany ze swojego krytycznego stosunku do praworządności w Polsce za czasów Zjednoczonej Prawicy. „Jak dopuścimy do rewolucji, to przestaniemy działać zgodnie z prawem” - przekonywał, uznając jednocześnie m.in. to, że „w kwestii mediów publicznych zmiany są już o charakterze rewolucyjnym”.

Głównym motywem rozmowy „Wyborczej” z prof. Janem Zimmermanem był wybór między ewolucją i rewolucją w sytuacji przejęcia w Polsce władzy przez przegrane w wyborach, jednak posiadające w parlamencie jako koalicja większość, partie będące przez ostanie osiem lat w opozycji.

Dopuścimy do rewolucji - przestaniemy działać zgodnie z prawem

Jestem zwolennikiem ewolucji, chociaż w tych czasach balansujemy na granicy rewolucji, która ma to do siebie, że łamie i burzy wszystko jak taran. Jak dopuścimy do rewolucji, to przestaniemy działać zgodnie z prawem

— zadeklarował już w pierwszych zdaniach wywiadu prof. Zimmermann.

Oczywiście, wprowadzając zmiany, demokratyczna większość będzie zmuszona pewnie nieraz iść trochę, jak to się mówi, po bandzie. Ale nie możemy przekroczyć tej granicy, o której wspominałem, bo jesteśmy w Unii Europejskiej i obowiązują nas konkretne reguły prawa europejskiego. […] I jeśli przyświeca nam hasło „praworządność”, to oznacza, że mamy działać zgodnie z prawem we wszystkim, co robimy

— stwierdził kategorycznie rozmówca „Wyborczej”.

Jeśli PiS popsuł prawo, to trzeba je naprawić, część aktów uchwalonych za poprzednich rządów uchylić, wydać nowe, ale zgodnie z demokratycznymi i prawnymi procedurami. Pójście na skróty bez oglądania się na reguły i zasady będzie niczym innym jak właśnie naruszeniem praworządności. A ona musi być dla nas hasłem nadrzędnym. […] Dlatego mówiąc o przywracaniu praworządności powinniśmy dążyć do tego, by wszystkie działania i rozwiązania w państwie były zgodne z prawem. Wtedy przywrócimy praworządność przez duże P.

— ocenił.

„Można działać szybko i zgodnie z prawem”

Prof. Zimmermann nie ukrywał w rozmowie swojego bardzo krytycznego stosunku do różnych aktów prawnych uchwalonych za czasów PiS. Wychodząc od tego uważa, że „sama zmiana rządu (do przywrócenia w Polsce praworządności - przyp. red) nie wystarczy.

Zaczęliśmy dopiero zwrot w jego kierunku, ale ponieważ państwo było zupełnie zniszczone, to trzeba je odbudowywać

— stwierdził. Pytany jednak przez dziennikarza „Wyborczej”, czy nie obawia się, że ewolucja w miejsce rewolucji „spowoduje to poczucie, iż PiS nie poniósł szybko odpowiedzialności i kary za niszczenie praworządności” odpowiada zdecydowanie, że chociaż „zmiany muszą nastąpić jak najszybciej”, to „można działać szybko i zgodnie z prawem”.

Jeśli pociągniemy kogoś do odpowiedzialności czy to przed sądem karnym, czy Trybunałem Stanu […] procedury nie możemy łamać, musimy się jej trzymać

— przypomniał.

Prof. Zimmerman jednoznacznie krytycznie ocenił także wypowiedź m.in. prof. Wojciecha Sadurskiego, że Trybunał Konstytucyjny „to nie jest Trybunał i można go całkowicie ignorować…”.

Jest to stanowisko skrajne i kuszące, ale nie zgadzam się z takim poglądem. Trybunał nie został zlikwidowany przez fakty, jak chce prof. Sadurski

– ocenił prof. Zimmermann.

Jak uzdrowić sądownictwo?

Rozmówca „Wyborczej” pytany był także o Sąd Najwyższy - działania prezydenta, który „zmienił ostatnio regulamin, zmniejszając kworum potrzebne do podejmowania uchwał do połowy składu sędziowskiego”.

Niestety, to kompetencja prezydenta i zrobił to legalnie

— przyznał odnosząc to także do powołanych przez prezydenta Andrzej Dudę sędziów w SN.

Oczywiście tendencyjnie, chytrze, ale miał prawo i na to nie ma rady

— stwierdził prof. Zimmermann.

Na sugestię „Wyborczej”, że sędziowie SN powołani przez „neo-KRS” „sami się negatywnie zweryfikowali, ignorując orzeczenia Sądu Najwyższego czy trybunałów europejskich…”, prof. Zimmermann odpowiada krótko: „Tak nie można”.

Pomijam oczywiście zwykły koniunkturalizm, bo tu jest sprawa jasna, ale jeżeli ktoś z życiowych powodów czy po prostu pasji życiowej, świadom własnych kwalifikacji, chęci bycia sędzią złożył podanie i przeszedł proces przed neo-KRS, to nie można go traktować tak jak tych, którzy zostali wepchnięci na stanowiska z powodów politycznych

— dodał. Przyznał jednak, że „ci, którzy w ogóle zostali sędziami w czasach neo-KRS (sądów okręgowych, apelacyjnych itd. – przyp.), powinni jeszcze raz wziąć udział w sprawiedliwym konkursie”.

Co z wyrokami wydanymi przez „neosędziów”?

Na pytanie „Wyborczej”, co z wyrokami wydanymi przez „neosędziów”, prof. przypomniał, że „to są nawet miliony rozstrzygnięć i trzeba przyjąć, że są skuteczne”.

Nie można ich podważać, bobyśmy zafundowali sobie kompletny chaos, rewolucję. Musimy więc przyjąć, że te wyroki obowiązują, chyba że poszczególne orzeczenia z jakichś powodów mają wadę

– stwierdził prof. Zimmerman.

Aksjologia usprawiedliwia działania niezgodne z prawem?

W dalszej części wywiadu rozmówca „Wyborczej” odniósł się także m.in. do postawienia przez ministra kultury Bartłomieja Sienkiewicza mediów publicznych w stan likwidacji.

Tak, to, co zrobił minister Bartłomiej Sienkiewicz, to jednak już rewolucyjne ruchy

– przyznał próbując działania rządu od strony uzasadnić od strony aksjologicznej, a nie czysto prawnej.

Gdyby chodziło tylko o samo prawo, to są wątpliwości, ale jeżeli mamy do czynienia z przełomem, który oznacza zmianę wartości fałszywych na demokratyczne, to rząd i minister mogli z tego powodu postąpić bardziej rewolucyjnie

— usprawiedliwiał jednak prof. Zimmermann „rewolucyjne ruchy” Sienkiewicza.

Czyli co do zasady ewolucja, ale są sytuacje, gdy dopuszcza pan rewolucyjne kroki?

— spytała „Wyborcza”.

Tak, ale tylko wtedy, gdy mówimy o wymianie wartości, gdy dany stan przymierzamy do katalogu wartości uniwersalnych, które powinny obowiązywać w nowoczesnym, demokratycznym państwie prawnym. I gdy taka ocena przekonuje nas, że musimy postąpić rewolucyjnie, bo inaczej pozostaniemy przy „wartościach” niezgodnych z tymi superstandardami demokratycznymi

— odpowiedział prof. Zimmermann, zastrzegając jednak:.

Przyjmując, że w kwestii mediów publicznych zmiany są już o charakterze rewolucyjnym, to jednak trzymałbym się swojej zasadniczej tezy, że ogólnie jestem za ewolucyjnymi zmianami. Chyba że mamy te nadrzędne wartości zagrożone. Gdy się da, zmieniajmy wszystko ewolucyjnie.

Obrona Bodnara

Prof. Jan Zimmermann opowiadając się za ewolucją, nie rewolucją, bierze jednak w obronę obecnego ministra sprawiedliwości.

Może iść po bandzie, ale tej granicy między ewolucją a rewolucją nie przekroczy. Paradoksalnie mam wrażenie, że największe kłopoty będzie miał z naciskami z własnego obozu, by jak najszybciej posadzić PiS-owców. Jest państwowcem i wie, że są procedury, poza które, jeśli chcemy być państwem prawa, nie można wyjść

— mówił, powtarzając pod koniec wywiadu - wyraźnie podjudzany przez dziennikarza „Wyborczej” pytaniem, „czy zbyt racjonalne działanie nie będzie budzić w PiS poczucia słabości tej nowej, demokratycznej władzy?” - że dla zmian z zachowaniem prawa nie ma alternatywy.

Ale jaka jest alternatywa? Zrobić rewolucję, by zaspokoić oczekiwania społeczeństwa i nie dać PiS poczucia, że jesteśmy miękiszonami? Pyta pan profesora prawa, więc odpowiem: nie! To ma być państwo prawa

— stwierdził po raz kolejny.

Jak widać, głos krytyka ośmiu minionych lat rządów PiS - nawet jeśli z wieloma jego tezami się nie zgodzimy - może być głosem rozsądku i szacunku do przestrzegania prawa. Dla prawnika nie może być ono przedmiotem handlu, zdradzonym za cenę - jak chce „Wyborcza” - rewanżyzmu, niebycia „miękiszonem” i czynienia zadość niskim oczekiwaniom wyborców niedawnej opozycji. Oby obecna władza wzięła to pod uwagę.

wyborcza.pl/rdm