"GW" fetuje Wałęsę w 80. urodziny. Czy dał receptę na odsunięcie PiS od władzy? "Tusk jest moim bohaterem. Jest lepszy nawet ode mnie"

„Gazeta Wyborcza” w swoim weekendowym magazynie „Wolna Sobota” postanowiła uczcić 80. urodziny byłego prezydenta, m.in. publikując obszerny wywiad. W rozmowie dziennikarze „GW” silnie ekscytują się stanem demokracji w Polsce i koniecznością odsunięcia PiS od władzy, natomiast Lech Wałęsa wygłasza swoje „złote myśli” i deklaruje, że lider PO Donald Tusk to jego bohater. Pytany, „jak ich zatrzymać (ich - czyli PiS i ludzi pełniących z nadania tego ugrupowania różnego rodzaju ważne funkcje”, odpowiada: „Panie, gdybym to wiedział, to miałbym następnego Nobla”.

„Będą ciąć. Kawałek po kawałku, aż dojdą do głowy”

Były prezydent Lech Wałęsa obchodzi dziś 80. urodziny. Legenda, która stała się swoją własną karykaturą i która nie potrafi stanąć w prawdzie w kwestii swojego udziału w najnowszej historii Polski (a ci, którzy od Lecha Wałęsy tego oczekują są odsądzani od czci i wiary m.in. przez środowiska „Gazety Wyborczej”) jest z tej okazji bardzo fetowana na łamach wspomnianej już przed chwilą gazety z Czerskiej. „Gazeta Wyborcza” jeszcze przed laty atakowała pierwszego przywódcę „Solidarności” z taką zajadłością, jak obecnie prezesa PiS, wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego, ale najwyraźniej „myśmy wszystko zapomnieli”.

Rozmowa zaczęła się od stanu zdrowia byłego prezydenta, który, jak powszechnie wiadomo, zmaga się z cukrzycą. O swojej chorobie Lech Wałęsa opowiada zresztą niezbyt chętnie.

Nogi na razie mam, ale amputacja grozi mi w każdej chwili. Cukrzyca każdego gdzieś atakuje, mnie padło na nogi. Jeszcze się trzymam, ale coraz bardziej widać, że w końcu będą ciąć. I tak kawałek po kawałku, aż dojdą do głowy. Pozytywne, że chociaż z samego dołu cukrzyca zaczęła

— stwierdził, po chwili ucinając rozmowę na temat stanu swojego zdrowia. Maciej Drzewicki i Grzegorz Kubicki zapragnęli więc uzyskać od byłego prezydenta receptę na zwycięstwo wyborcze opozycji.

Lech Wałęsa stwierdził, że najpierw trzeba przede wszystkim wiedzieć, po co chce się wygrać.

Ja już od 40 lat powtarzam, że naszemu pokoleniu przyszło żyć w momencie zmiany epok. Wszystko przez rozwój technologiczny. Zawsze tak się dzieje. Jak nasi pradziadowie wymyślili rower, świat w następnych latach też się zmienił nie do poznania. A ostatnie pokolenia narobiły tyle bajerów – dobrych i złych – że głowa mała. Kończy się czas państw i państewek, zaczęła globalizacja. I wszystko, co teraz mamy – także partie polityczne, organizacje – nie pasuje do dzisiejszych czasów. Wszystko trzeba na nowo definiować – lewicę, prawicę, partie chrześcijańskie. Krzyczą „partia chrześcijańska”, a tam nie ma ani jednego wierzącego

— powiedział były prezydent.

Już dawno zdefiniowałem trzy problemy. Pierwszy: jaki fundament ma łączyć ludzi w Europie? Połowa chce budować tylko na wolnościach, wolnym rynku, a druga mówi – nie, nie. Najpierw uzgodnijmy wartości, jakimi się będziemy kierować. Jedni się uparli i drudzy. I nie możemy pójść dalej. Drugi problem: a jaki system ekonomiczny? Kapitalizm był dobry w poprzedniej epoce, która właśnie mija. Ale i on miał ciemne strony – wyścig szczurów, rywalizację, często nieuczciwą. Masa ludzi odpadała na bezrobocie, a teraz może można trwale rozwiązać i ten problem? Oczywiście – opłacalnie, mądrze. I trzeci problem, który zdefiniowałem: jak sobie poradzić z demagogią, populizmem i oszustwami polityków

— stwierdził, nie proponując jednak konkretnych, gotowych rozwiązań, których najwyraźniej tak gorąco łaknęli dziennikarze z Czerskiej. Mogliśmy dowiedzieć się za to, że należy dyskutować i przekonywać i obecny czas stanowi właśnie taki „moment przekonywania”.

To nie może inaczej wyglądać. Z tego punktu widzenia to nawet dobrze, że jest Kaczyński. On nas zmusza do dyskusji, dopinguje

— dodał.

„Będą niepotrzebne guzy”

Drzewicki i Kubicki w dalszej części rozmowy przeszli już do konkretnego straszenia tym, że jeśli PiS wywalczy kolejną kadencję, to następnych wolnych wyborów może już nie być i - przypominając Wałęsie, że sam wskazywał na takie zagrożenie - najwyraźniej oczekiwali, że postraszy Polaków ponownie. Przypomnieli swojemu rozmówcy jego własną wypowiedź z gali Medalu Wolności Słowa w ECS:

„Ratujcie Polskę, bo ona jest jeszcze do uratowania. Jeśli nie posłuchacie starego Wałęsy, to wszyscy źle skończycie, ze mną włącznie”.

Aż tak to nie. Ale będą niepotrzebne guzy. Zobaczcie, jakich ludzi Kaczyński sobie podobierał. Nawet Cenckiewicza wziął na przewodniczącego komisji ds. rosyjskich wpływów. Przecież to jest człowiek, który łamie wszelkie zasady. Nie tylko w stosunku do mnie. Horror

— stwierdził Wałęsa. Cóż, wydaje się, że historyk, który w ostatnim czasie wspólnie z dziennikarzem TVP Michałem Rachoniem ujawnia, jak uległą i naiwną politykę wobec putinowskiej Rosji prowadził rząd PO-PSL, dziś kreujący się na pierwszych antyputinowców w Europie i na świecie, będzie właściwym człowiekiem do tego rodzaju funkcji, ale wiadomo, że akurat Lechowi Wałęsie nie będzie pasował.

Na dramatyczne pytanie jednego z dziennikarzy „GW”: „To jak ich zatrzymać?”, były prezydent odparł:

Panie, gdybym to wiedział, to miałbym następnego Nobla. Wierzę, że uda nam się to zrobić poprzez dyskusję, przekonywanie. Tylko to przyspieszy rozwiązania.

Dziś jest epoka słowa, czas dyskusji – tak to nazwałem. Dyskutujmy maksymalnie, bierzmy dobre rozwiązania, złe odrzucajmy. Z tego coś powstanie. Ale musimy wymyślić nasz świat na nowo. Bo przecież to wiadomo, że wiele trzeba zmienić

— mówił.

Kolejne pytanie było jeszcze lepsze:

Kiedy jeździ pan po świecie, nie jest panu – tak po ludzku – wstyd, kiedy musi tłumaczyć, co się u nas dzieje, że nie chcemy być w Europie?

— na pewno cały świat przejmuje się stanem demokracji w Polsce, nawet gdy jest on przedstawiany tak kłamliwie i jednostronnie, a co więcej, pracownicy „Gazety Wyborczej” prowadzący rozmowę z Wałęsą, najwyraźniej nie znają badań dotyczących stosunku Polaków do Unii Europejskiej lub celowo kłamią i manipulują. A dodatkowo robią pannę lekkich obyczajów z wszelkiej logiki, ponieważ możemy sobie „chcieć” albo „nie chcieć” być w Europie, ale tak czy tak jesteśmy w niej i będziemy, bo nasz kraj, tak jakby, leży właśnie na kontynencie o takiej nazwie…

Do końca XX w. dawaliśmy prawa bez obowiązków. Taki był świat. Daliśmy wolność bez odpowiedzialności. Trzeba to skorygować w nowych czasach. Masz wolność, ale masz też odpowiedzialność. Nie pójdziesz na wybory? To potem nie protestuj. Nie włączyłeś się, to teraz jest twoja wina!

— podkreślił były prezydent.

„Tusk jest moim bohaterem”

Pytany o to, na kogo zagłosuje 15 października, stwierdził:

Nie mam wyboru. Tusk jest moim bohaterem i nie ma lepszego na dzisiaj. Jest lepszy nawet ode mnie

— najwyraźniej jednak Lech Wałęsa kiepsko zna swojego bohatera, skoro nawet nie sprawdził, czy będzie mógł na Donalda Tuska zagłosować. Lider PO startuje bowiem z Warszawy, a Wałęsa, jak powszechnie wiadomo, od wielu lat mieszka w Gdańsku.

On zrozumiał nowe pokolenia, wie, jak do nich mówić, żeby ludzie chcieli go słuchać. Bo trzeba mówić inaczej niż kiedyś. To pokolenie już nie jest obciążone przeszłością

— mówił o Tusku były prezydent, choć lider PO nieszczególnie pokazuje swoimi działaniami, aby do końca „rozumiał nowe pokolenia” czy wiedział, jak do nich mówić. Desperackie próby ocieplania wizerunku filmikami na TikToku koniec końców mogą raczej ośmieszyć Tuska niż mu pomóc.

Nieco smutną refleksję poczynił były prezydent na temat swojej sytuacji rodzinnej. Pytany o nadrabianie „zaległości” w relacjach z dziećmi, odparł:

Już nie da rady. Zbyt długa była przerwa w naszych relacjach. Każdy wiek ma swoje prawa. Kiedy dzieci były małe, gdy buduje się więzi rodzinne, mnie nie było. Teraz jestem, ale jest już za późno. Tamten czas uciekł bezpowrotnie, nie da się nic zrobić. Wszystko trzeba płynnie budować, z doskoku się nie da.

Dopytywany natomiast o wnuki, stwierdził:

Jak nie ma dzieci, to i wnuków nie ma. Same nie przyjdą. No, może czasami zajdą, bo wiedzą, że dziadek coś tam jeszcze w kieszonce ma. Rozumiem to. Mam, to dam, nie mam, to nie dam.

Na koniec Wałęsa pokusił się ponownie o „filozoficzne” refleksje. Podkreślił, że modli się „tylko o szczęśliwe przejście do wieczności”.

I o sprawiedliwy wymiar kary

— dodał, nie precyzując jednak, dla kogo i za co.

Trochę się martwię, że za te moje zasługi czeka na mnie [po śmierci] jakiś pałac. Tylko że widzicie – przecież tam nie ma pomocy domowej i będę musiał w tym pałacu całe dnie ze szmatką chodzić i sprzątać.

— podsumował.

Wywiad jest esencją Lecha Wałęsy w Lechu Wałęsie: ma tak duże mniemanie o swoich zasługach, że liczy, iż po śmierci otrzyma pałac. Ale nawet w takim pałacu, przecież od samego Boga - wszechmogącego i nieomylnego, musiałby „chodzić i sprzątać”. Pałac to zresztą znaczny postęp, bo jeszcze niedawno, w rozmowie z „Super Expressem” Wałęsa obawiał się przecież, że trafi do piekła, gdzie „Stalin, Lenin i inni są na kierowniczych stanowiskach”, a on sam, jako „taki mały diabełek”, mógłby być przez nich gnębiony.

CZYTAJ TAKŻE: Wałęsa w wywiadzie dla Onetu sygnalizuje cnotę. Wybaczy prezesowi PiS? „Jeśli padnie na kolana, przeprosi mnie”

aja/Wyborcza.pl