„Przez te 8 lat środowisko skupione wokół pana ministra Zbigniewa Ziobry zrobiło znacznie więcej na rzecz osób najsłabszych i ich ochrony, niż Lewica, Platforma, PSL i wszyscy razem wzięci. Z ich strony zawsze było raczej dużo gadania, wykorzystywania, krzywdy kobiet, wykorzystywania dzieci do walki politycznej. A za nami stoją czyny(…) Przerywamy tę spiralę strachu i niepewności ofiar przemocy domowej. Chronimy dzieci przed pedofilami. Działamy nie tylko represyjnie, ale także prewencyjnie. Patrzymy na ochronę najsłabszych w sposób kompleksowy, systemowy” - mówi portalowi wPolityce.pl wiceminister sprawiedliwości, dr Marcin Romanowski.

wPolityce.pl: Kto zawiódł w sprawie tragicznej śmierci 8-letniego Kamilka z Częstochowy? Ludzie czy instytucje?

Marcin Romanowski: Myślę, że najlepszą oceną będą wyniki śledztwa prokuratorskiego, które się toczy. Również pan minister Zbigniew Ziobro skierował wniosek do rzecznika dyscyplinarnego, czy doszło do jakichś błędów czy zaniedbań, jeżeli chodzi o działanie sądów

Od paru miesięcy prowadzimy w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości analizę przypadków krzywdzenia dzieci, czyli Serious Case Review i rzeczywiście obraz, który wyłania się z dotychczasowych wyników, choć ostatecznych rezultatów jeszcze nie ma – pokazuje, że zazwyczaj zawodzi system i ludzie.

Z drugiej jednak strony, jeżeli chodzi o system i ludzi, to nie ma takiej instytucji, która zawodzi w sposób szczególny. W całym systemie zawsze znajdzie się jakiś najsłabszy element, który różni się w zależności od lokalnej sytuacji. To dla nas wniosek, że potrzebna jest koordynacja działań, wymiany informacji.

I ten wniosek zrealizowaliśmy zresztą w Krajowym Planie Przeciwdziałania Przestępczości na Tle Seksualnym, po konsultacjach społecznych i uzgodnieniach międzyresortowych. Trzeba kłaść nacisk na szkolenia, co zresztą robimy zarówno w ustawie antyprzemocowej 2.0, jak i Krajowym Planie Przeciwdziałania czy projekcie ustawy o ochronie dzieci, który dziś jako Suwerenna Polska przedstawiliśmy w Sejmie.

W ostatnim czasie pojawiają się też opinie, że opieka społeczna czy sądy boją się separować dzieci od rodziców ze względu na ustawę zakazującą odbierania dzieci z biedy i że bieda sama w sobie rzadko jest przyczyną odebrania dziecka. Czy rzeczywiście z tego powodu nie zdecydowano się na oddanie Kamilka i jego rodzeństwa do rodziny zastępczej?

Myślę, że dla każdego jest oczywiste, że jeżeli mamy do czynienia z rodzicami, którzy troszczą się o swoje dzieci, ale są w złej sytuacji materialnej, to byłoby czymś skandalicznym i karygodnym, żeby zabierać dzieci z takiej rodziny, właśnie z powodu biedy, jak to się działo za rządów Platformy Obywatelskiej Donalda Tuska. My to właśnie zmieniliśmy. Z drugiej strony kładziemy bardzo mocny nacisk na to, że tam, gdzie rzeczywiście dziecku dzieje się krzywda i zagrożone jest jego zdrowie lub życie, w takim patologicznym środowisku małoletni nie może pozostać.

Ostatnia zmiana w artykule 12 A to zmiana, którą procedowało Ministerstwo Rodziny, ale to właśnie sugestia Ministerstwa Sprawiedliwości doprowadziła do zmiany przesłanek z artykułu 12 A. Jeszcze przez miesiąc będzie obowiązywał zapis o bezpośrednim zagrożeniu dla życia lub zdrowia dziecka. Wskazaliśmy, że należy uchylić tę przesłankę bezpośredniości, podobnie jak ma to miejsce w przypadku nakazu natychmiastowego opuszczenia mieszkania przez sprawcę przemocy.

To, co proponujemy z kolei w tym projekcie, który dzisiaj przedstawiliśmy w Sejmie, to właśnie kwestionariusz oceny, czy zachodzi zagrożenie dla życia lub zdrowia dziecka. Taki kwestionariusz ma zresztą dwojaki cel, bo oczywiście nie może być jakichś bezpodstawnych ingerencji w życie rodzinne, czyli żeby zobiektywizować oceny dokonywane przez pracowników socjalnych. Z drugiej strony – żeby zobowiązać pracowników do starannego przeanalizowania sytuacji danego dziecka i podjęcia odpowiedniej decyzji. Jeżeli zostaną spełnione przesłanki dotyczące zagrożenia bezpieczeństwa, dziecko nie powinno pozostawać w takim środowisku, musi być z niego zabrane, aby mogło być chronione.

Taki kwestionariusz bardzo dobrze sprawdził się w przypadku stosowania go przez policję przy natychmiastowym nakazie opuszczenia mieszkania. Jako Suwerenna Polska uważamy, że tego typu narzędzia są przydatne, ponieważ pozwalają w sposób kompleksowy spojrzeć na sytuację. Nie ograniczają pracowników, ale na pewno są takim schematem do oceny typowej sytuacji zagrożenia dla życia czy zdrowia dziecka.

Istotny jest dla mnie także obowiązek wysłuchania dziecka w postępowaniu w sprawach rodzinnych. 8-letni Kamilek miał kilkakrotnie uciekać z domu, co musiało być pewnym sygnałem dla jego otoczenia. Może nie był również do końca wysłuchany przez powołane do tego osoby?

Być może tego w przypadku śmierci Kamilka właśnie brakowało. Z drugiej strony nie chciałbym oczywiście ferować wyroków bez znajomości akt sprawy. Ale na pewno ważne jest, że dziecko musi być wysłuchane, w sposób empatyczny, odpowiedni dla jego wieku i tego typu regulacje też wprowadzamy w tych sprawach rodzinnych. Jeżeli jest taka możliwość i jeśli dziecko tego chce, to musi być wysłuchane w odpowiednich warunkach.

A co możemy zrobić jako społeczeństwo? Zdaje się, że chyba wciąż nie mamy do końca wyrobionego nawyku reagowania, kiedy w naszym sąsiedztwie, wśród znajomych czy w rodzinie dzieje się krzywda dziecku?

Rzeczywiście, może wydawać się, że tego odruchu brakuje, ale trzeba też reagować w odpowiedni sposób. Dlatego proponujemy w tej ustawie, którą dziś przedstawiliśmy, standard ochrony małoletnich w różnych instytucjach. Potrzebne są bowiem takie procedury, żeby osoby w ramach takich instytucji jak np. szkoła, dom kultury, klub sportowy i inne, w których mamy do czynienia z obecnością dzieci, możliwa była skuteczna reakcja.

Oczywiście, procedury nie zastąpią empatii i wrażliwości, ale na pewno pomagają. Takie sytuacje często są bowiem dla nas zaskakujące – nie spotykamy się przecież na co dzień z sytuacją, gdy dziecko jest krzywdzone, bo to jest patologia. I chodzi o to, aby każda osoba, która ma styczność z dziećmi, wiedziała, do kogo może się zgłosić, jeżeli zachodzą takie przesłanki. Żeby nie było tych białych plam w systemie, że kompetencje jednego organu się kończą, a drugiego jeszcze nie zaczynają. Żeby dziecko nie było przerzucane z jednej instytucji do drugiej, na zasadzie „Ktoś powinien się tym zająć, oby tylko nie ja”.

Również w tym Krajowym Planie Przeciwdziałania Przestępczości na Tle Seksualnym, który jest już w konsultacjach, bardzo duży nacisk kładziemy również na odpowiedzialność mediów, tak, żeby z jednej strony informować o takich sprawach w sposób niepowodujący wtórnej wiktymizacji, ale też z tym zobowiązaniem, żeby kształtować opinię publiczną w taki sposób. żeby każdy z nas był wrażliwy na sytuację, kiedy gdzieś obok krzywdzone jest dziecko.

Ten plan, który państwo przedstawili, wydaje się zaprzeczać słowom lidera PO Donalda Tuska, który podczas wczorajszego wystąpienia stwierdził, że obecna władza nie chroni słabszych, za to ci, którzy „chleją, biją kobiety, biją dzieci, nie zhańbili się pracą”, są „królami życia”

Przez te 8 lat środowisko skupione wokół pana ministra Zbigniewa Ziobry zrobiło znacznie więcej na rzecz osób najsłabszych i ich ochrony, niż Lewica, Platforma, PSL i wszyscy razem wzięci. Z ich strony zawsze było raczej dużo gadania, wykorzystywania, krzywdy kobiet, wykorzystywania dzieci do walki politycznej. A za nami stoją czyny: Ustawa Antyprzemocowa 1.0, 2.0, ustawa o kuratorach, zupełnie nowa ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich – dotychczas obowiązywały w tej kwestii stare regulacje, jeszcze z czasów stanu wojennego, które były przez wszystkich krytykowane. Dalej: rejestr pedofilów, podwyższenie kar. Można wyliczać w nieskończoność.

Kończymy z tym pobłażaniem dla brutalnych przestępców. Przerywamy tę spiralę strachu i niepewności ofiar przemocy domowej. Chronimy dzieci przed pedofilami. Działamy nie tylko represyjnie, ale także prewencyjnie. Patrzymy na ochronę najsłabszych w sposób kompleksowy, systemowy. Bierzemy pod uwagę także postulaty środowisk i organizacji pozarządowych, które zajmują się problematyką ochrony dzieci. Korzystamy także ze wskazówek wybitnych ekspertów.

Natomiast po stronie Platformy Obywatelskiej jest tylko hejt i nienawiść, która na pewno nie sprzyja temu, żeby chronić dzieci. Bo tutaj potrzeby jest konsensus wszystkich sił politycznych.

Ważne jest chyba również to, jak w takiej sytuacji pomagać, jak pomagać tak, aby przypadkiem nie zaszkodzić, jeśli nasze obawy co do zagrożenia dla życia i zdrowia dziecka np. z sąsiedztwa nie znalazłyby potwierdzenia w rzeczywistości?

Myślę, że właśnie po to są procedury, po to są też pewne standardy, których stosowanie proponujemy każdej instytucji. Po to są także te kwestionariusze oceny, aby nie dochodziło do sytuacji, gdzie dziecko nie będzie dostrzeżone.

Oczywiście, procedury mają także na celu również przeciwdziałanie niesprawiedliwym oskarżeniom. Mówię tu o sytuacjach, jakie mają, niestety, często miejsce przy sprawach rozwodowych, gdzie zdarza się, że rodzice wzajemnie pomawiają się i oskarżają. Procedury te służą generalnie również rozwiązywaniu konfliktów. Przypomnę też na tej kanwie, że takie sprawy to zazwyczaj spór między współmałżonkami posiadającymi wspólnie małoletnie dzieci. W tego rodzaju sytuacjach ważne jest obniżanie poziomu konfliktu i choć jest to bardzo trudne, musimy robić wszystko, aby taki konflikt między rozwodzącymi się rodzicami złagodzić.

Jako MS przygotowaliśmy również projekt zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym – jak na razie nie trafił pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów, choć jest już gotowy – bezpłatnych mediacji przed rozwodem dla małżonków mających wspólne dzieci i chcących z takiego rozwiązania skorzystać.

Myślę, że jest ważne, aby chronić zarówno dzieci, jak i rozwodzących się rodziców przed ewentualnymi niesprawiedliwymi oskarżeniami. Konflikt nie służy rodzinie, a przede wszystkim dzieciom, dlatego jest to projekt istotny, aby ten pozom konfliktów w tych trudnych sprawach rodzinnych obniżyć.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. JJ