„Z dnia na dzień, Rosja staje się normalnym reżimem totalitarnym, w którym wprowadza się powszechną, masową kontrolę policyjną” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Włodzimierz Marciniak, sowietolog, ambasador RP w Rosji w latach 2019-2020.

wPolityce.pl: Ambasador rosyjski w Polsce Siergiej Andriejew pojawił się przed Mauzoleum Żołnierzy Radzieckich w Warszawie, lecz nie zdołał wejść na teren cmentarza i złożyć kwiatów z powodu protestu Ukraińców. Jaki jest cel tych prowokacji rosyjskiego ambasadora?

Prof. Włodzimierz Marciniak: Podejrzewam, że to służbowy obowiązek rosyjskiego ambasadora 9 maja i on nie może nie próbować złożyć kwiatów pod pomnikiem. Przełożeni odbyliby z nim wtedy ostrą rozmowę. Nie ma tu nic zaskakującego, gdyż jest to rutynowe działanie rosyjskiej dyplomacji.

Ambasador Andriejew mówił też przed Mauzoleum Żołnierzy Radzieckich, że wszędzie, gdziekolwiek Rosja się znajdzie – walczy z nazizmem. Powiedział to w obecności ukraińskich demonstrantów. Czy wobec tego można wyciągnąć jakieś konsekwencje wobec ambasadora za tak skandaliczne porównanie do nazistowskich Niemiec?

Zależy w jakich kategoriach nad tymi słowami się zastanawiać. Dyplomaci muszą przestrzegać prawa i obyczajów kraju, w którym pracują, jednocześnie nie podlegając jurysdykcji prawnej. Wobec tego żadnych prawnych konsekwencji wobec niego nie można wykonywać. Jedyne co można zrobić, to w jakiś sposób dać mu do zrozumienia, że to były słowa niestosowne. I dalsze pytanie jest: co dalej? To są już polityczne decyzje naszego Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy też rządu – poprosić, żeby wyjechał czy coś innego. Natomiast każdy rosyjski dyplomata będzie to mówił.

Czy potencjalne wydalenie rosyjskiego ambasadora z Polski jest możliwe w sposób jednostronny, czy wymaga jakiegoś skoordynowanego działania państw Unii Europejskiej?

Nie, oczywiście jak najbardziej możliwe jest jednostronne zerwanie i to są zawsze decyzje suwerennych państw. Rozumiem, że w tej sytuacji nie chcemy tego zrobić samodzielnie i są oczywiście argumenty przemawiające za tym, że byłby to krok niezrozumiały. Kraje bałtyckie obniżyły poziom stosunków dyplomatycznych w takim trybie, że wycofały swoich ambasadorów, a wzajemnie Rosjanie wycofali swoich. Utrzymują więc stosunki dyplomatyczne, ale na niższym poziomie. Jakiś czas temu bodajże Bułgarzy grozili wydaleniem tamtejszej pani ambasador Federacji Rosyjskiej, ale do tego nie doszło. Było to jednak związane z daleko idąca ingerencją w politykę wewnętrzną.

Czy obniżenie poziomu wzajemnych relacji ma wymiar jedynie symboliczny, czy idą za tym jakieś rzeczywiste cele w polityce zagranicznej?

To jest zawsze wyrażenie niezadowolenia z sytuacji. Pomijam jakieś kwestie np. bezpieczeństwa itd., bo to też się czasami robi. W tym wypadku wchodziłoby w grę wyrażenie głębokiego niezadowolenia z powodu postępowania ambasadora Andriejewa, ale wtedy inicjatywna należałaby do nas i my musielibyśmy odwoływać naszego ambasadora do kraju.

Przejdźmy wobec tego do Rosji i tamtejszego Dnia Zwycięstwa. Media zauważyły, że uroczystości w Moskwie były dość skromne i krótsze niż dotychczas. Odbyły się bez lotnictwa i z jednym tylko, historycznym czołgiem T-34. W związku z tym pojawiły się przypuszczenia, że taka forma parady wskazuje na braki techniczne Rosjan. Czy to jakiś inny wybieg Kremla?

Nie wiem, czy im tych paru sztuk sprzętu więcej brakowało, żeby to wytoczyć na plac Czerwony. To zresztą dotyczyło chyba wszystkiego – czołgów, pojazdów opancerzonych, wyrzutni rakietowych. Po incydencie z dronem bezzałogowym, który uderzył w kopułę Kremla, a dokładnie w budynek rosyjskiego Senatu, można było mieć wątpliwości czy w ogóle odbędzie się jakakolwiek publiczna defilada. Wydaje mi się, że w jej przeprowadzeniu chodziło głównie o to, by zademonstrować, że Putin jest odważny, wyszedł z bunkra i stał na placu i nie boi się dronów, które mogły by się pojawić. Po tym nocnym uderzeniu w kopułę Senatu miały miejsce wypowiedzi Pieskowa i Zacharowej, w których stwierdzili, że za ten - jak to nazwali – akt terroryzmu odpowiadają Stany Zjednoczone. Tłumacząc z narzecza kremlowskiego na dowolny język indoeuropejski to sens jest taki, że Rosja zwróciła się z apelem do Stanów Zjednoczonych, żeby nie atakowali placu Czerwonego 9 maja.

Putin podczas wystąpienia na placu Czerwonym użył motywu „oblężonej twierdzy” – czyli Rosja przeciwko agresywnemu Zachodowi i międzynarodowemu terroryzmowi. Jak to wystąpienie interpretować? Czy to rozpaczliwy krzyk Putina, czy też jakaś przemyślana strategia działania?

Muszą jakoś tę sytuację zdefiniować i są w związku z tym dwie możliwości. Jedna to: napadli na nas, a my się bronimy. Te motywy były obecne w przemówieniu Putina i zaznaczył on wyraźnie dwie linie obrony. Jedna to utrzymanie Donbasu, a druga utrzymanie władzy w Rosji. Jeśli pan pyta czy to jest przemyślana stratega to można powiedzieć, że tak. W obecnej sytuacji, gdy na Kremlu zdają sobie sprawę, że pod względem polityczno-militarnym agresja na Ukrainę jest niepowodzeniem, programem maksimum jest utrzymanie tego, co się da – tych terenów, które zdołali zająć, a przede wszystkim, co najważniejsze, utrzymać władzę w samej Rosji. Taka narracja jest sposobem Kremla na rozwiązanie tych problemów. W przemówieniu Putina nie miała się chyba znaleźć druga, strategiczna linia postępowania, mianowicie zdrajcy. Na przykład Prigożyn nieustannie o tym mówi, że trzeba łapać zdrajców, Putin kiedyś mówił o „piątej kolumnie”, także Miedwiediew od czasu do czasu z tym wyskakuje.

To jest w rzeczywistości realizowane, bo krok po kroku, z dnia na dzień, Rosja staje się normalnym reżimem totalitarnym, w którym wprowadza się powszechną, masową kontrolę policyjną. Są już przypadki aresztowań za to, że ktoś kiedyś wypowiedział się w sondzie ulicznej, że jest przeciw „specjalnej operacji wojskowej”, ludzie są wsadzani do więzień na udział w spektaklu teatralnym i taka jest linia postępowania Kremla. Czy to jest przemyślana strategia? W obecnej sytuacji zapewne innej nie ma, bo jak Putin chciałby się utrzymać przy władzy, skoro wojna została w wymiarze polityczno-militarnym przegrana? Ukrainy nie udało się Rosji podporządkować i już się nie uda, więc coś trzeba z tym zrobić.

Tak więc są dwie linie postępowania: napadli nas, więc się bronimy (Amerykanie nie weszli jeszcze do Moskwy, więc można meldować, że to jest zwycięstwo), a druga, że są zdrajcy, którzy sabotują wysiłek narodu w wojnie obronnej.

Putin stworzył pewną parabolę między Wielką Wojną Ojczyźnianą i agresją na Ukrainę. W tej narracji Rosja jest oczywiście poszkodowanym, a w tle można było usłyszeć o walce z faszyzmem. Czy tego rodzaju narracja Kremla jest w stanie przekonać większość rosyjskiego społeczeństwa?

Wydaje mi się, że coraz słabiej i w coraz mniejszym stopniu, natomiast jest ona jedyną możliwą narracją. Do czego Putin może się odwołać? Jest on w pewnym sensie rekonstruktorem historycznym, tylko on jej nie robi od czasu do czasu, ale cała jego polityka jest rekonstrukcją. Czasem odwołuje się do Piotra Wielkiego czy carycy Katarzyny, w tym przemówieniu odniósł się chyba do Jurija Dołgorukiego, ale to jest wszystko sztuczne, na pokaz, nie ma żadnego znaczenia. Jedyne realne doświadczenie historyczne, aktualne dla znacznej części społeczeństwa rosyjskiego, to doświadczenie II wojny światowej i do tego Putin się odwołuje.

Wydaje mi się jednak, że jest to w coraz mniejszym stopniu skuteczne, o czym świadczyłoby samo przemówienie Putina, bo on znaczną jego część poświęcił obecnej sytuacji. Mówił o uczestnikach „specjalnej operacji wojskowej”, ich bohaterstwie itd. Putin też już dobrze wie, że proste odwoływanie się do przeszłości nie działa. Proponowałbym słuchać Putina, jego przemówień przez pryzmat mechanizmu przeniesienia, projekcji. On swoje cechy przypisuje przeciwnikom. Ukraińcom przypisuje to, co robią Rosjanie, a złemu Zachodowi przypisuje cechy własnej polityki. Zwrócmy uwagę, że w putinowskich przemówieniach, w miejscu gdzie jest mowa o krajach zachodnich wstawimy Rosję, to wszystko idealnie pasuje. Tak samo kalkę Wielkiej Wojny Ojczyźnianej można odwrócić tym bardziej, że np. w warstwie symbolicznej proszę zwrócić uwagę jakie są symbole tego, co Rosjanie nazywają „specjalną operacją wojskową” – są to błyskawice w formie litery „Z”. Oni sami tego nie wymyślili poza kopią pewnych wzorców. Gdy Miedwiediew pojechał oglądać jak produkują czołgi to ubrał się w czarny, skórzany płaszcz, żeby nikt nie miał wątpliwości kto jest kim. Wydaje mi się, że to coraz słabiej działa i nie ma żadnego przełomu w społeczeństwie rosyjskim na rzecz poparcia wojny. Raczej występuje coraz większy marazm, ludzie uciekają, nie chcą słyszeć o wojnie. Istnieje wiele sygnałów świadczących o tym, że Rosjanie uciekają w emigrację wewnętrzną, życie prywatne i rodzinne.

Rozmawiał Paweł Nienałtowski

CZYTAJ TEŻ:

— Ambasador Rosji w Polsce chciał złożyć kwiaty przed mauzoleum. Nie zdołał wejść na teren cmentarza. Andriejew odjechał w asyście policji

— Parada zwycięstwa na Placu Czerwonym. Stek bzdur wygłoszonych przez Putina: Ukraińcy stali się zakładnikami zachodnich panów

— Cerkiew w służbie Kremla. Patriarcha Cyryl wzywa do jedności narodu: Modlimy się dzisiaj za naszego prezydenta, za władze i za wojsko

— NASZ WYWIAD. Prof. Marciniak: Zwycięstwo Rosjan w tej wojnie jest mało prawdopodobne, skalę porażki poznamy za jakiś czas