„Państwa [OBWE] działają na rzecz bezpieczeństwa międzynarodowego. Rosja działa natomiast w kierunku zupełnie odwrotnym, czyli przeciwko bezpieczeństwu międzynarodowemu, narusza je. Dopuszcza się zbrodni o charakterze ludobójczym, a Siergiej Ławrow jest jednym z głównych sprawców kierowniczych tych zbrodni” - mówi portalowi wPolityce.pl podsekretarz stanu w MSZ Paweł Jabłoński.

CZYTAJ TAKŻE:

-TYLKO U NAS. Szef MSZ Austrii chce łagodzenia restrykcji wobec Rosji. Przydacz: To nie służy bezpieczeństwu Europy

-SONDAŻ. Niemcy nie chcą pomagać Ukrainie. Ważą się losy przekazania Leopardów na front. Aż 43 proc. ankietowanych przeciw

wPolityce.pl: Jak skomentowałby Pan niedawną wypowiedź szefa dyplomacji Austrii Alexandra Schallenberga, który m.in. skrytykował Polskę za niezaproszenie Siergieja Ławrowa na posiedzenie OBWE?

Paweł Jabłoński: Naszym zdaniem jest to błędne podejście szefa MSZ Austrii, który ignoruje fakt, że Ławrowa trudno traktować jak pozostałych ministrów i przedstawicieli pozostałych państw członkowskich OBWE. Jak sama nazwa wskazuje, państwa te działają na rzecz bezpieczeństwa międzynarodowego. Rosja działa natomiast w kierunku zupełnie odwrotnym, czyli przeciwko bezpieczeństwu międzynarodowemu, narusza je. Dopuszcza się zbrodni o charakterze ludobójczym, a Siergiej Ławrow jest jednym z głównych sprawców kierowniczych tych zbrodni.

Honorowanie kogoś takiego po prostu byłoby aberracją. Trzeba być konsekwentnym i Rosja musi ponieść konsekwencje swojej agresji.

Schallenberg podkreśla również, że nie wyobraża sobie przyszłej architektury bezpieczeństwa międzynarodowego bez Federacji Rosyjskiej.

A my nie wyobrażamy sobie, aby Europa była bezpieczna, jeżeli pozwolimy Rosji nadal prowadzić tak agresywną politykę. Rosja jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa, a nie elementem jego budowy.

Owszem, wszyscy byśmy chcieli, aby Federacja Rosyjska przestrzegała prawa międzynarodowego, ale, niestety, tak nie jest. I dopóki to się nie zmieni, trudno wyobrazić sobie jakąkolwiek współpracę w tym zakresie. Najpierw trzeba ukrócić te neoimperialne zapędy Putina.

Zdumiewającą postawę wciąż prezentują także Niemcy. Z sondażu przeprowadzonego u naszych zachodnich sąsiadów wynika, że większość Niemców sprzeciwia się przekazaniu Ukrainie Leopardów, jak również - że zdaniem mieszkańćów RFN pomoc świadczona Ukrainie przez ich kraj jest za duża. Skąd taka postawa?

Myślę, że to efekt wieloletniej pracy jaką Rosja wykonała w obszarze wpływu na debatę publiczną. Oddziaływała na ośrodki polityczne, opiniotwórcze, medialne, biznesowe, przemysłowe, często korumpując przedstawicieli tych środowisk w Niemczech. Sięgała nawet do najwyższych sfer władzy, włącznie z byłym kanclerzem Schroederem. Skoro tak wysoko byli w stanie dojść, to myślę, że wiele, wiele więcej osób dało się wprowadzić w orbitę Rosji.

Trzeba konsekwetnie, krok po kroku, oddziaływać na opinię publiczną, wywierać presję, aby to zmieniało się na lepsze.

W przypadku Niemiec wciąż widzimy sprzeczności między słowami a czynami. Na ile jeszcze niemieckie elity są uwikłane we współpracę z Rosją? A może raczej wciąż pokutują ich złudzenia, że z Kremlem da się rozmawiać, współpracować?

Wiele osób w Niemczech zapewne chciałoby powrotu do sytuacji z 24 lutego, do sojuszu lub raczej paktu, który Niemcy nieformalnie z Rosją zawarli, m.in. poprzez uzależnienie od rosyjskich surowców energetycznych. Berlin, tanio kupując zarówno gaz, jak i ropę, budowali swoją przewagę gospodarczą, aby de facto zarządzać Europą.

Dla wielu w Niemczech była to sytuacja bardzo komfortowa, dobrze na tym zarabiali, więc bardzo by chcieli do tego powrócić. Naszym zadaniem jest poszukiwanie sojuszników w naszym regionie, aby wywierać na Berlinie presję i w ten sposób uniemożliwić powrót do takiej polityki.

Czy zmiana w kierownictwie niemieckiego resortu obrony może jeszcze pogorszyć sytuację pomocy dla Ukrainy?

W tym momencie trudno to orzec. Są oczywiście różne niepokojące informacje na temat przeszłości ministra Pistoriusa, choć nie można już z góry zakładać najgorszego. Każdy ma prawo do tego, aby naprawić swoje błędy i mam nadzieję, że okaże się rozsądny, a jego czyny, a nie słowa, które też są ważne, ale tu bardziej liczą się działania, pokażą, że poszedł w dobrą stronę. Liczyłbym na odblokowanie działań na rzecz Ukrainy, m.in. że Niemcy nie będą sprzeciwiać się wysłaniu czołgów przez inne państwa, a nawet, że również przekażą część swoich czołgów.

Czy Niemcy i Francja przez ostatni rok zmieniły swoją postawę wobec Rosji i Ukrainy?

Myślę, że jest duża różnica w postawie obu krajów. Francja, zwłaszcza w ostatnim czasie, działa zdecydowanie aktywniej. Nie wrzucałbym Niemiec i Francji do jednego worka, bo zdecydowanie największym wyzwaniem dla agendy dyplomatycznej jest postawa Berlina, który wstrzymuje kroki, które powinny zostać już podjęte. Jeżeli uda się to zmienić, sytuacja znacząco się poprawi, o co bardzo mocno też będziemy zabiegać.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk