„Pytanie, w którym momencie przekracza się granicę, jaka nie powinna być przekroczona, jeśli chcemy suwerenność i wolność zachować, pozostaje otwarte. O to trwa spór, również w naszym środowisku, ale racje są rozłożone” - mówi w świątecznej rozmowie w portalem wPolityce.pl prof. Andrzej Nowak, historyk, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego.

wPolityce.pl: Na kartach Pańskiej książki „Wojna i dziedzictwo. Historia najnowsza” przewija się hasło „IV RP”. Termin pokryty kurzem czy może wciąż aktualne wezwanie?

prof. Andrzej Nowak: Myślę, że nie w nazwie rzecz, ale obietnicy, którą kiedyś zawierała, o której w pewnym sensie zapomniano – obietnicy przywrócenia państwa obywatelom, przywrócenia przede wszystkim ducha obywatelskiego w społeczeństwie polskim, co wymaga nie tylko zmiany nastawienia do państwa, jaka się dokonała w 2005 roku, za krótko, a potem w 2015 roku. Niewątpliwie ta władza, która jest na czele Polski, docenia znaczenie państwa w XXI wieku – nie wyrzuca go na śmietnik, jak ci, którzy głosili, że będą nami zarządzać postnarodowe struktury, ale podkreśla jego rolę choćby w dziedzinie obronności czy redystrybucji dóbr. Jest jednak jeszcze jeden czynnik, którego wciąż mi brakuje.

Jaki to czynnik?

To próba szerszego przyciągnięcia obywateli do świadomego budowania dobra wspólnego. To wymaga zmian kulturowych, nie jest to kwestia czysto polityczna. W tym zakresie wciąż jeszcze wiele mamy do zrobienia, a właściwie najmniej zrobiliśmy.

A co można zdaniem Pana Profesora w tej materii zrobić?

Podam przykład symboliczny. Za nami 7 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości, a nie został zbudowany pomnik największego zwycięstwa, w którym obywatele zbierając armię obronili i Rzeczpospolitą, i Europę przed najazdem bolszewickim. To rodzaj zaniedbania. A przecież właśnie przy tej okazji rozmaite inicjatywy społeczne – na czele z inicjatywą Jana Pietrzaka – mogłyby spotykać się z pomocą państwa. W Warszawie udało się przecież zbudować Pomnik Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 roku i pomnik śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, co niezwykle mnie cieszy. Dlaczego zatem nie udało się zbudować pomnika Bitwy Warszawskiej? To jakiś wyrzut, w którym skupiają się symbolicznie sprawy IV RP, która nie powstała.

Trudno sobie wyobrazić, by ta kwestia stała się przyczynkiem do polaryzacji. Czy w XXI wieku tak oczywiste zwycięstwo mogłoby stanowić oś sporu, choćby na linii lewica-prawica?

W tej sprawie zupełnie się z Panem nie zgodzę. Przypomnę choćby inicjatywę prezydenta Komorowskiego, by zbudować pomnik żołnierzy Armii Czerwonej, co zresztą udało się pod Ossowem w formie pomniczków nagrobnych. Doszło do tego w 2010 roku. Oczywiście część lewicy w 1920 roku reprezentowała idee niepodległościowe, ale część szła przecież z bolszewikami na Warszawę, o czym też nie wolno zapomnieć. Zresztą nie chcą o tym również zapomnieć dziedzice współczesnej lewicy, którzy w starszym pokoleniu, bardziej identyfikowali się z Moskwą niż Warszawą. W tym zakresie nie sądzę, byśmy mogli liczyć na konsensus. Przypomnijmy sobie również kłody, jakie rzucała pod nogi tej inicjatywie społecznej, władza samorządowa w Warszawie z Hanną Gronkiewicz-Waltz, a później Rafałem Trzaskowskim na czele. Pozwolę sobie na własną interpretację: może stało się tak dlatego, że ta bitwa przypominała, iż Polska nie jest byle jaka.

Co Pan Profesor przez to rozumie?

Bitwa Warszawska przypominała, że Polska coś bardzo ważnego zrobiła dla Europy, a nie jest tylko - jak ujął to jeden z wybitnych polityków tamtej ekipy - „brzydką panną bez posagu”, która powinna być wdzięczna dobrym panom z Brukseli za każdy grosz, który otrzymamy, ale ma swoje dziedzictwo, które jest bardzo ważną częścią Europy. Zresztą słowo „dziedzictwo” ma istotne znaczenie w mojej książce. To dziedzictwo cywilizacji chrześcijańskiej nawiązujące do tradycji antycznej, a któremu zagrażała nawała komunistyczna. Dziś spotyka się natomiast z agresją zewnętrzną, której dokonuje Putin, reprezentant starego imperializmu rosyjskiego.

W swoich tekstach wskazywał Pan, że Platforma Obywatelska dokonała zwrotu z partii dążącej do współtworzenia IV RP w kierunku stronnictwa konserwatorów III RP. Czy przyszłoroczne wybory ostatecznie zdecydują o wyborze jednego z tych dwóch kierunków?

Nie jestem specjalnie przywiązany do nazwy IV RP. Nie wydaje mi się specjalnie rozpoznawalna w znaczeniu wywoławczym dla emocji współczesnych Polaków. Bardziej wyrażałbym alternatywę, wobec której stoimy, w postaci jeszcze bardziej dosadnej – tytułu mojej książki „Uległość czy niepodległość”. Wciąż stoimy przed tą alternatywą. Wspomniana uległość przejawia się w postawie, którą można zobrazować słowami: „Po co nam CPK, skoro jest port lotniczy w Berlinie” czy „Po co nam przedsiębiorczość, która będzie wspierana przez państwo, skoro wystarcza nam dotacje europejskie, skoro będziemy żyć na tym łaskawym chlebie”. Słowo niepodległość w obecnej sytuacji nabiera natomiast dodatkowego znaczenia. Polityka rządu Donalda Tuska, z Radosławem Sikorskim jako szefem MSZ, była polityką najbardziej sprzyjającą ekspansji rosyjskiego imperializmu w Europie Wschodniej. Nie twierdzę, że świadomie - na zasadzie jakiegoś porozumienia z Putinem. Bez względu na to czy motywem działania było ślepe podążanie za linią niemiecką – korzystną dla Berlina, ale niekoniecznie dla Polski i państw naszego regionu, czy też powodem takiej postawy była wyłącznie nienawiść do polityki wschodniej PiS. Takie były fakty. Kiedy politycy Prawa i Sprawiedliwości ostrzegali przed Rosją, Donald Tusk w pierwszej kolejności pojechał do Moskwy, a nie do Kijowa, by zameldować się Putinowi. Jeśli mamy otwarte oczy i zachowujemy pamięć nie ulegając praniu mózgu uprawianemu przez media służące tamtej władzy, to widzimy, jakim niebezpieczeństwem może być oddanie tym samym ludziom, którzy tak lekce sobie ważą sprawy interesu polskiego, bezpieczeństwa Polski i godności Polski, władzy. Widzimy, co jest w stawce tej gry. To nie jest tylko zagrożenie dostrzegalne tylko przez ekspertów – przecież Rosja zrzuca bomby na naszych najbliższych sąsiadów. W tej sytuacji alternatywa wyrażona w tytule „Uległość czy niepodległość” jawi się jako jeszcze bardziej niepokojąca niż kiedykolwiek wcześniej.

Jakie znacznie ma w tym kontekście spór między Warszawą a Brukselą ws. KPO? Czy ta sprawa wciąż będzie kładła się cieniem na sytuacji politycznej w 2023 roku?

Niewątpliwie to taktyka przeciągania liny przez polityków, którzy widzą Europę w roli imperium z centrum polityczną w Berlinie i wykonawczą administracją w Brukseli i Strasburgu. Jej celem jest obalenie rządu, który nie chce być uległy – chce realizować przede wszystkim swoje interesy tak jak robią to choćby Francja i Niemcy. Widzimy, jak ważna jest sprawa uległości i niepodległości w kontekście nacisków płynących z Brukseli, które mają rzucić Polskę na kolana. Teraz chodzi już tylko o złamanie polskiej konstytucji, o czym mówią prezydent Andrzej Duda i I prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska. Trudność tej sytuacji polega jednak na tym, że stoimy w obliczu rosyjskiej agresji, ale również możliwego układu Moskwy z partnerami w Europie, w sprawie którego już teraz zacierają ręce niektórzy politycy i biznesmeni z Niemiec i Francji. Zależy im na tym, by wróciła sytuacja business as usual. Ta wizja jest groźna, ponieważ postawi na porządku dziennym kwestę uspokojenia ambicji niepodległościowych w Europie Środkowo-Wschodniej – nie tylko Ukrainy, ale również państw, które ją najmocniej wspierają, w tym Polski. To jest właśnie dodatkowa stawka w tej grze, w której nasz rząd musi w pewnym sensie balansować. Na tym polega cała trudność oceny sytuacji. Bez pieniędzy z KPO, które nam się należą, bez równoprawnego traktowania Polski, o które zabiegamy, a za które każe nam się płacić fundamentalnymi ustępstwami, bez równoprawnego traktowania Polski, jak i innych członków UE w sprawach finansowych, choć przecież dokładamy się na zasadach sprawiedliwe ustalonych przez partnerów europejskich, trudno będzie sprostać zagrożeniu ze wschodu. Trudno będzie zrealizować nasz ambitny i konieczny program zbrojeń oraz trudniej wreszcie będzie nam wspierać Ukrainę, a przecież nasze wsparcie ma znaczenie zasadnicze. Bez tego bezpieczeństwo naszych granic wynikające z sąsiedztwa z imperialną Rosją będzie zagrożone. Stąd gra obecnego rządu polskiego, który próbując zachować godność i podstawy suwerenności Polski, dokonuje ustępstw, by otrzymać środki potrzebne dla polskiej gospodarki i polskiej suwerenności. Pytanie, w którym momencie przekracza się granicę, jaka nie powinna być przekroczona, jeśli chcemy suwerenność i wolność zachować, pozostaje otwarte. O to trwa spór, również w naszym środowisku, ale racje są rozłożone. Nie umiem jednoznacznie powiedzieć, że któraś z tych racji w tej chwili przeważa jednoznacznie. Ta gra jest tak ważna i tak delikatna jednocześnie, że pozostaje mi tylko współczuć politykom, którzy muszą w tej sprawie podejmować decyzje.

Dziękuję za rozmowę

Rozmawiał Aleksander Majewski