„Ja rozumiem, że dla wielu Polaków, Czechów, Słowaków, Litwinów ta wojna i nasze sankcje oznaczają wyrzeczenia własne, ale pamiętajmy, że my to robimy też dla siebie” - powiedział w rozmowie z „Polska The Times” ambasador RP w Ukrainie Bartosz Cichocki. W długim wywiadzie dyplomata mówił m.in. o sytuacji w Kijowie, potrzebie pomocy Ukrainie i rokowaniach dotyczących zakończenia wojny, ale również o tym, jak mogą rozwinąć się relacje polsko-ukraińskie. Cichocki podkreślił, że wierzy w zwycięstwo Ukraińców, chyba że doszłoby „do jakiegoś niezrozumiałego zwrotu, który spowodowałby, że Zachód przestałby wspierać militarnie i gospodarczo Ukrainę i karać Rosję sankcjami”.

CZYTAJ TAKŻE:

-Budujące nagranie! Ukraińscy żołnierze dziękują za przyjęcie ich rodzin: „Jesteśmy wdzięczni Polsce za to, co dla nas zrobiliście”

-Witalij Kliczko w Warszawie: Ukraina nigdy nie zapomni o pomocy ze strony Polski. Tylko razem możemy pokonać agresora

Kijów w czasie wojny

Pytany o to, czy w Kijowie - którego nie opuścił po wybuchu wojny jako jedyny ambasador kraju Unii Europejskiej - czuć atmosferę wojny, odparł, że „trochę tak, a trochę nie”, ponieważ ukraińska stolica wróciła do życia, działają budynki handlowe i usługowe, na ulicach widać prawie tylu ludzi, co przed rosyjską agresją, ale także „wielu mężczyzn po operacjach, po zabiegach”.

To są mężczyźni, którzy wrócili z frontu. Widać dużo mundurowych, a także samochodów terenowych przystosowanych do potrzeb wojska. I – co jest trudniejsze do zmierzenia - panuje atmosfera wyczekiwania, cisza przed burzą

— powiedział.

Jak dodał, syreny alarmowe rozlegają się co jakiś czas i mieszkańcy stolicy nie zapominają, że toczy się wojna, a co więcej - że może zostać wznowiona blisko Kijowa.

Pytany o to, czy istnieją szanse na szybkie zakończenie wojny, podkreślił, że opinie ekspertów czy doradców ukraińskich władz są „skrajne”.

W tym tygodniu szef biura prezydenta Ukrainy Andrij Jermak stwierdził, że ta wojna musi się zakończyć przed zimą. Widać determinację władz ukraińskich, by szybkimi działaniami wojskowymi i motywowaniem społeczności międzynarodowej do zastosowania jeszcze mocniejszych sankcji przymusić Rosję do rozmów pokojowych

— wskazał Cichocki.

Rozmówca „Polski Times” wyjaśnił, że Ukraińcom zależy, aby jeszcze przed zimą rozpocząć odbudowę kraju.

Fatalna sytuacja gospodarcza spowodowana przez atak Rosjan

Ambasador RP w Ukrainie zwrócił uwagę, że kraj mocno ucierpiał pod względem gospodarczym - miliony mieszkańców opuściły swoje domy, dramatycznie spadły wpływy z podatków, ludzie nie mogą podjąć pracy lub obawiają się jej podjęcia. Ukraina utrzymuje się wyłącznie „na kroplówce pomocy makrofinansowej z zewnątrz”. Rosjanie zajęli ogromną część terytoriów, które nie tylko okradają, ale i niszczą.

Nie dają ludziom możliwości pracy i utrzymania się. Potrzebna jest kroplówka finansowa z zagranicy i mówimy tu o miliardach euro w skali kwartału. Eksperci szacują, że gospodarka Ukrainy skurczyła się o połowę

— powiedział.

Ambasador zaznaczył, że w wielu regionach kraju jest problem z elektrycznością i wodą.

Globalnie rzecz ujmując, nie powinno zabraknąć ani gazu, ani elektryczności, bowiem bardzo spadła konsumpcja energii. Z drugiej strony jednak zniszczona jest znaczna część infrastruktury

— podkreślił Bartosz Cichocki.

Dyplomata zaznaczył, iż „nawet zakładając, że ta wojna się przed zimą skończy, jak przewiduje pan Jermak”, potrzebne będą ogromne środki, które umożliwią „bytowanie ludzi i funkcjonowanie gospodarki na niektórych terenach”. Jest jednak wiele głosów ekspertów przewidujących, że wojna potrwa nawet kilka lat, choć być może nie na taką skalę jak obecnie.

Ona być może nie będzie pochłaniała aż takiej jak wcześniej liczby ofiar, być może dzięki zastosowaniu nowoczesnego uzbrojenia przesyłanego przez Zachód nie będzie ginąć kilkuset obrońców ukraińskich na dobę. Być może Rosjanie nie będą mogli dokonywać rajdów pancernych w głąb terytorium, ale coś w rodzaju pełzającego w obie strony frontu, a także uderzenia rakietowe mogą pozostać

— wskazał.

„Ukraińcy na nowo odkryli Polskę”

Ambasador RP w Kijowie podkreślił, że Ukraińcy są Polsce ogromnie wdzięczni za udzieloną pomoc. Tę wdzięczność wyrazili ostatnio podczas wizyty szefa polskiej dyplomacji i przewodniczącego OBWE Zbigniewa Raua tacy przedstawiciele władz kraju, jak prezydent Zełenski, premier Szmyhal i minister Kułeba.

Każda rozmowa zaczynała się od długich, szczegółowych podziękowań. Widać więc, że nasza pomoc jest doceniana i ona jest hojna

— powiedział Cichocki.

Rozmówca „Polski Times” zapewnił, że finansowane przez polski rząd miasteczka kontenerowe dla uchodźców wewnętrznych są w Ukrainie „bardzo doceniane”.

Pytany o to, czy w związku z polską pomocą dla kraju, który broni przed rosyjską agresją nie tylko siebie, ale i całej Europy, poprawią się relacje polsko-ukraińskie, Bartosz Cichocki podkreślił, że od trzech lat, kiedy pracuje w Kijowie, nigdy nie spotkał się z jakimikolwiek przejawami nieżyczliwości.

Ktoś mnie zaczepiał na ulicy, nie wiedząc, że jestem dyplomatą, i mówił na przykład, że pracował w Polsce, że dobrze to wspomina, chciał ze mną rozmawiać po polsku

— powiedział.

Teraz jednak nastąpiło coś w rodzaju zbiorowej euforii w stosunku do Polski, odkrycie Polski, zwłaszcza tu w regionie centralnym. Centrum Ukrainy jeszcze przed wojną patrzyło trochę ponad naszymi głowami w kierunku Europy. W dialogu państwowym Kijów był przyzwyczajony do rozmów z potęgami – Niemcami, Francją, Stanami Zjednoczonymi. Zresztą takiemu podejściu sprzyjał format negocjacji po inwazji rosyjskiej w 2014 roku, kiedy ustalono komunikację w formacie normandzkim (Ukraina, Rosja, Niemcy i Francja – red.). Kijów do wojny patrzył na zachód ponad naszymi głowami, a teraz nastąpiło odkrycie Polski i zachwyt Polską

— dodał.

Dyplomata zwrócił uwagę, że ten zachwyt dotyczy zarówno pomocy państwowej, jak i odruchów serc „zwykłych” Polaków, którzy dostarczają pomoc humanitarną lub przyjmują uchodźców. Dopytywany, jak przejawia się to odkrycie Polski na nowo, wskazał, że to np. spontaniczne sprzątanie polskich cmentarzy, niefunkcjonujących od czasów II wojny światowej lub nawet od XIX w.

Ukraińcy wiedzą, że dla nas – jak i dla nich – pamięć o przodkach jest ważną sprawą tożsamościową. Oni też wiedzą, że na terenie dzisiejszej Ukrainy przed wojną żyło wielu Polaków. Pamięć o tym współżyciu jest różna. Czasami się wypomina jakieś niesprawiedliwości sprzed II wojny światowej. Część z tych wspólnot pamięta krzywdy, które same wyrządziły Polakom podczas wojny. To nie sprzyjało dobrym relacjom

— podkreślił Cichocki.

Cichocki o wypowiedzi Melnyka: „Upiory nie śpią”

Pytany o wypowiedź Andrija Melnyka, podkreślił, iż pokazuje ona, że „upiory nie śpią”, pomimo wszystkich obserwowanych dziś pozytywnych emocji. Zwrócił przy tym uwagę, że reakcja władz ukraińskich na wypowiedź ambasadora jest jednak „bezprecedensowa” i wskazuje na zmianę w relacjach pomiędzy naszymi krajami.

Ja natomiast zwracam uwagę na to, co się stało już po tej wypowiedzi, a co jest zupełnie bezprecedensowe. Otóż ministerstwo spraw zagranicznych Ukrainy odcięło się w oficjalnym komunikacie od wypowiedzi ambasadora Melnyka. Rzecznik prasowy MSZ Ukrainy stwierdził, że ta wypowiedź nie jest odzwierciedleniem stanowiska ministerstwa

— wskazał.

Trzeba również doceniać, że w tym procesie historycznego dialogu odnotowaliśmy kilka pozytywnych gestów. Zniknęły płyty osłaniające posągi lwów na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie, ministrowie kultury podpisali memorandum w sprawie procedury przyjmowania wniosków o ekshumacje i już jeden taki wniosek ze strony polskiej wpłynął i jest rozpatrywany

— dodał.

Dyplomata ocenił, że pomiędzy Polską a Ukrainą, jeśli chodzi o kwestie historyczne, odbywa się „bardzo konstruktywny dialog”.

„Ukraina się obroni”

Cichocki odpowiadał także na pytania o możliwość szybkiego zakończenia wojny. Czy Ukraińcy rozważają negocjacje pokojowe?

Rosjanie się nie cofną, jeśli nie zostaną do tego zmuszeni. Nie ma tutaj wiary w to, że udałoby się osiągnąć kompromis, gdyby dzisiaj się rozpoczęły negocjacje. Ukraińcy zdają sobie sprawę, że tylko uzyskanie przewagi na polu bitwy może zmusić Rosjan do modyfikacji swoich działań - oraz sankcje międzynarodowe

— powiedział.

Jak dodał, sankcje to na pewno „wysoki koszt dla wszystkich partnerów Ukrainy”, w tym i dla Polski, jednak to poświęcenie jest konieczne, aby Rosja nie zaatakowała kiedyś np. naszego kraju.

Ja rozumiem, że dla wielu Polaków, Czechów, Słowaków, Litwinów ta wojna i nasze sankcje oznaczają wyrzeczenia własne, ale pamiętajmy, że my to robimy też dla siebie.(…)dopóki Ukraińcy narażają swoje życie, to naszym obowiązkiem, dla naszego własnego dobra jest niesienie im wsparcia

— wskazał Bartosz Cichocki.

Rozmówca „Polski Times” zachęcił tych, którzy są sceptyczni wobec niesienia pomocy sąsiedniemu krajowi, aby wyobrazili sobie, że płonie dom ich sąsiada.

Jeśli nie przyjdziemy mu z pomocą, to ogień może przeskoczyć na nasz dach

— powiedział.

Pytany o to, czy wierzy w zwycięstwo Ukrainy, odparł:

Tak, nie mam najmniejszej wątpliwości.

Jak dodał, do przegranej Ukrainy mogłoby dojść tylko wówczas, jeśli nastąpiłby jakiś „niezrozumiały zwrot, który spowodowałby, że Zachód przestałby wspierać militarnie i gospodarczo Ukrainę i karać Rosję sankcjami”, choć trudno byłoby nawet wyobrazić sobie powód takiego hipotetycznego zwrotu

(…)Ukraina się obroni. To jest tylko kwestia czasu, ale również skali ofiar i zniszczenia. Doskonale wiemy, że gdyby HIMARSy dotarły na Ukrainę wcześniej, to być może nie doszłoby do tragedii Mariupola. Ukraińcy po prostu stali 100 kilometrów od tego miasta, dzielił ich płaski teren, nie byli w stanie przesuwać linii frontu i byli zmuszeni przyglądać się bezczynnie tragedii swoich współtowarzyszy

— powiedział.

Dyplomata wskazał, że gdyby Ukraińcy już wcześniej mieliby HIMARSy, Rosjanie w ogóle nie doszliby do Mariupola.

Zatem musimy zadać sobie pytanie, czy będziemy się przyglądać, jak Ukraina się wykrwawia i w końcu zwycięża, a potem przez dekady będzie się odbudowywać, co też wprowadzi długotrwały stan niestabilności u naszych granic, czy raczej nie zewrzeć teraz szeregów, zdobyć się na jeszcze większy wysiłek i przyspieszyć to zwycięstwo, a w efekcie skrócić okres odbudowy oraz przywracania stabilności

— podsumował.

aja/polskatimes.pl