„Czasy są niebezpieczne. To znaczy z jednej strony mamy Rosję, która nam zagraża i zagraża w ogóle tej części świata militarnie, a z drugiej strony mamy - częściowo też korzystając z tego - próbę budowy kontynentalnego autorytaryzmu czy jego rozwijania” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, eurodeputowany PiS.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Verhofstadt zadowolony z ustaleń Konferencji w sprawie przyszłości Europy. Krasnodębski odpowiada: Nie było zgody

-Grupa EKR wycofała się z Konferencji ws. przyszłości Europy! Saryusz-Wolski: To zainscenizowane i politycznie zmanipulowane ćwiczenie

wPolityce.pl: W oficjalnym komunikacie po rozpoczęciu Konferencji o przyszłości Europy napisano, że jej uczestnicy, w tym przedstawiciele Parlamentu Europejskiego, Rady, Komisji i parlamentów narodowych przyjęli propozycje zmian traktatowych przez konsensus. To nie jest prawda. Pytanie, jak to rokuje jeśli chodzi o przyszłe zmiany traktatowe? Czy nie należy się spodziewać, że mimo zapisów w traktatach eurokraci spróbują nam narzucić te zmiany?

Prof. Ryszard Legutko: Tak. Od samego początku było wiadomo, że to jest granda, że nikt tutaj tak naprawdę nie jest zainteresowany, aby dowiedzieć się, co narody europejskie sądzą o Unii i dostosować do ich oczekiwań zmiany, tylko żeby przygotować podstawę do zmian traktatowych w kierunku większej integracji. Co narody europejskie sądzą o integracji i stanie Unii Europejskiej, to dość łatwo jest stwierdzić - są badania opinii publicznej i pewne fakty. Mieliśmy ostatnio wybory we Francji, gdzie jednak kandydatka, która sprzeciwia się centralizacji Unii zdobyła ponad 40 proc. głosów. Średnio z tych sondaży wynika, że w Europie Zachodniej ponad 50 proc. ludzi uważa, że Unia idzie w złym kierunku, a ten zły kierunek to jest właśnie centralizacja i federalizacja. To wszystko wiadomo. Cała ta operacja z tą konferencją była więc tak naprawdę taką zasłoną dymną, mistyfikacją. Tak to wygląda i należy się liczyć z bardzo brutalnym działaniem ze strony eurokratów i wszystkich federalistów. Będzie teraz wielka akcja zmuszania, wywierania presji na środowiska, na rządy, żeby przyjęły ten kierunek zmian. Mam nadzieję, że to się nie uda, ale trzeba się liczyć z takimi działaniami.

To był po prostu wielki szwindel, ta konferencja, i to było widać. Jak ktoś słusznie powiedział, ośmiuset przedstawicieli społeczeństw europejskich wybrano losowo i jakoś tak się zdarzyło, że tych ośmiuset było dokładnie takiego samego stanowiska. Słusznie prof. Krasnodębski, który jest socjologiem, powiedział, że to jest jakaś wielka tajemnica socjologiczna - coś takiego jeszcze nigdy się nie zdarzyło. Poprawka - podobne rzeczy zdarzały się w czasach komunistycznych, że „przedstawiciele społeczeństwa” domagali się ukarania warchołów, albo wpisania do konstytucji przyjaźni ze Związkiem Sowieckim. To są takie oczywiście działania.

Czy w związku z tym - biorąc pod uwagę sekowanie wszystkich polityków czy reprezentantów państw inaczej myślących niż europejski mainstream - mamy tutaj do czynienia z domykaniem całokształtu unijnego establishmentu i próbą utrwalenia jego władzy już w tym momencie pozatraktatowej, dyktatorskiej, być może cechującej się pewnym autorytaryzmem czy nawet totalitaryzmem?

Tak. Coś takiego się dzieje. To pokazuje przykład Parlamentu Europejskiego, który przez wiele lat był traktowany jako mało poważna instytucja, bo według traktatów, to specjalnej roli on nie ma, ale okazuje się, że oni różne rzeczy zdołali przeforsować: mechanizm warunkowości, który jest jedną wielką grandą, rozpropagowali sprawę praworządności, co też jest właściwie strasznym nadużyciem, a teraz doprowadzili do tej konferencji, z takim skutkiem. To daje dużą władzę instytucjom europejskim, jeszcze większą, i te pomysły, jakie są, praktycznie zlikwidują suwerenność, jakikolwiek obszar niezależności krajów słabszych i dadzą nowe instrumenty do kontrolowania wszystkich niepokornych.

Przy czym należy pamiętać, że ten proces integracji godzi dwie sprzeczne rzeczy: z jednej strony instytucje europejskie mają coraz więcej władzy, a z drugiej strony coraz więcej władzy mają te najsilniejsze europejskie kraje, jak Niemcy czy Francja. To jest tak, że na wzroście władzy instytucji europejskich tracą kraje słabsze, mniejsze, zwłaszcza ze wschodniej Europy, takie jak Polska. Natomiast Niemcy i Francja wcale na tym nie tracą władzy, bo one tak naprawdę dostarczają legitymacji siły instytucjom europejskim. Rzeczywiście więc tworzy się rodzaj oligarchizacji czy powstaje kontynentalny system autorytarny. Ironia polega na tym, że cała ta konferencja była pod hasłem „Unia bliżej obywateli”, a jej efektem jest odebranie właściwie obywatelom jakiegokolwiek wpływu na to, co się dzieje. Na naszych oczach powstaje system autorytarny, to znaczy despotyczny, pozbawiony jakichkolwiek mechanizmów kontroli, rozliczania. Już teraz właściwie jej nie ma. Taka instytucja jak Komisja Europejska jest właściwie nierozliczalna - nie da się jej rozliczyć, praktycznie pociągnąć do odpowiedzialności, mimo że jest to instytucja niedemokratyczna. Jest powoływana przez inne ciało, nie przez wybory powszechne, a ponieważ jeszcze dodatkowo ten główny nurt dzisiaj w Europie jest silnie lewicowy, więc ta autorytarna władza polityczna bardzo szybko przemieni się - już istniały próby w tym kierunku - we władzę ideologiczną. Cała więc ta lewicowa ideologia stanie się ideologią powszechnie obowiązującą, a odchodzenie od niej będzie ścigane prawnie, jak to już jest w niektórych krajach, jak ostatnio Hiszpania, także Francja itd. - głównie w Europie Zachodniej.

To wszystko jest szalenie niebezpieczne. Zobaczymy, jak się zachowają rządy, bo ci, którzy mówią uspokajająco przekonują, że „to jest taki teatr Verhofstadta i tych innych wariatów, ale przecież jak przyjdzie co do czego, jak przyjdzie do tego, że będą się wypowiadały rządy, Rada Europejska, to zostanie wyrzucone do śmietnika, bo to w ogóle nie ma szans”. Ja nie jestem takim optymistą, ponieważ wiem, jakie są sposoby dopychania, przepychania tych wszystkich rozwiązań. Do tej pory przecież eurokratom wszystko się udało zrobić - nawet, jak przegrywali, nawet jak były te przegrane referenda we Francji, w Holandii, to i tak po dwóch latach udało się to wszystko przepchnąć w Lizbonie. Tak samo, jak Irlandia wypowiedziała się przeciw - też udało się to przepchnąć w drugim referendum, a jakby się w drugim nie udało, to zrobiliby trzecie.

To są ludzie bardzo groźni i groźna praktyka polityczna. Rozstaliśmy się tam bowiem z jakimkolwiek działaniem według reguł, wchodzi polityka rządów silniejszego - taki swoisty dziki Zachód, w którym brutalność rządzących jest zdumiewająca, chociaż jest obudowana pojednawczym językiem: a tu wolność, a tu prawa człowieka. Najbardziej krzyczą w obronie demokracji instytucje najbardziej niedemokratyczne, jak Komisja Europejska czy Parlament Europejski będący parodią parlamentaryzmu.

Podobnie jak o praworządności grzmią najbardziej instytucje, które nie są praworządne, vide Komisja Europejska, ale mnie zastanawia jedna rzecz… Na tej konferencji bowiem nastąpiło coś, czego być może nikt się nie spodziewał - ogłoszono konsensus w sytuacji, kiedy takiego konsensusu nie było. Czy w tym momencie nie stworzono precedensu do dalszych praktyk już na oficjalnym forum unijnym? Czy nie będziemy mieć do czynienia z sytuacją, w której nieważne będą głosowania, nieważne będą protesty państw członkowskich, a będzie narzucana pewna narracja, czy pewne rozwiązania prawne już bez oglądania się na to, co kto o nich myśli?

Oczywiście. Taka jest praktyka. Do tej pory też taka była, może mniej widoczna, w Parlamencie Europejskim. Stanowisko Parlamentu nie jest stanowiskiem Parlamentu, ponieważ ci, którzy mają inne, są albo wyrzucani, albo otaczani kordonem sanitarnym, albo w ogóle zignorowani, więc to jest taki konsensus wybiórczy, niebędący oczywiście żadnym konsensusem, tylko zaproszeniem do  politycznej brutalności. Czasy są zatem niebezpieczne. To znaczy z jednej strony mamy Rosję, która nam zagraża i zagraża w ogóle tej części świata militarnie, a z drugiej strony mamy - częściowo też korzystając z tego - próbę budowy kontynentalnego autorytaryzmu czy jego rozwijania. Także czasy bardzo ciężkie.

Czy Polska i w ogóle kraje Europy Środkowo-Wschodniej dysponują narzędziami, żeby się przed tym obronić?

Teoretycznie tak. Przecież muszą się wszyscy na to zgodzić. Jest wymagana jednomyślność - wystarczy jeden głos przeciw i projekt przepada. To tak działa teoretycznie, natomiast w praktyce to może być tak jak w polityce: rozmaite naciski, targi, szantaże, różne pozakulisowe działania, więc nie będzie łatwo. To nie jest tak, że mamy doskonałe narzędzia w postaci tego weta, mówimy „nie” i tamci mówią „no to przepraszamy, pospieszyliśmy się, może wrócimy do tego za kilka lat”. Niestety tak nie jest. W praktyce tak to nie działa.

A czy nie należy się spodziewać tego, że eurokraci pójdą za ciosem i tak jak zignorowali weto grupy EKR i wycofała ona swoje uczestnictwo z Konferencji o przyszłości Europy, dokładnie ten sam manewr powtórzą na Radzie Europejskiej i stwierdzą, że weto Polski ich nie wiąże? Czy jest takie zagrożenie?

Ależ oczywiście, że tak. Po nich można się spodziewać wszystkiego. Tak samo jak było z traktatem lizbońskim, że straszono, że traktat wejdzie mimo sprzeciwu kilku krajów. Do tego nie doszło, to jest w ogóle według mnie prawnie niemożliwe. Ale jak to niemożliwe? Wszystko jest możliwe: oni mogą to przeprowadzić, zostanie to przyklepane, potem pójdzie do TSUE, a TSUE znajdzie uzasadnienie prawne na wszystko. Zawsze się znajdzie uzasadnienie prawne. Po nich trzeba się spodziewać wszystkiego najgorszego. Trzeba działać w oparciu o założenie, że oni mogą zrobić wszystko. Pod tym kątem trzeba przygotowywać strategię obronną.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak