„Układ sił się zmienia, a zawsze na dłuższą metę o zwycięstwie decyduje właśnie układ sił. Ten układ bez naszego wysiłku pewnie się nie zmieni, ponieważ Amerykanie odchodzą na Pacyfik. My musimy zmienić układ sił, powstrzymać negatywną dla nas tendencję, poprzez budowę Armii Nowego Wzoru. Chodzi o to, żeby się z nami liczono” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Jacek Bartosiak, ekspert ds. geopolityki i strategii, założyciel i właściciel think tanku Strategy & Future, autor szeregu książek, w tym „Nadchodzi III wojna światowa” (współautorem jest Piotr Zychowicz).

CZYTAJ TAKŻE:

— Dr Bartosiak ocenia sytuację na wschodzie Ukrainy: „Francja i Niemcy nie liczą się z jej stanowiskiem”. Jakie lekcje dla Polski?

— Marek Budzisz: Rosyjski plan wobec Ukrainy i przestrzeni postsowieckiej. Jakiego rodzaju interwencję szykuje Moskwa?

Jeszcze do niedawna, gdy poruszany był temat ewentualnego ataku Rosji na Polskę, cała sprawa sprowadzała się do odpowiedzi na jedno pytanie - czy sojusznicy z NATO, głównie USA, pomogą w tej sytuacji czy nie. Bo jeśli nie, to ogólnie przyjęte było, że sama Polska skazana jest na porażkę. Pan uważa jednak, że w wypadku reformy polskich wojsk, stworzenia Armii Nowego Wzoru, jest szansa, żeby Polska samodzielnie odniosła zwycięstwo nad Rosją. Zgadza się?

Tak, tylko bardzo dużo musi być uczynione, żeby to się udało.

Nie będę pana pytał o samą koncepcję Armii Nowego Wzoru, bo została ona szczegółowo przedstawiona na trwającej ponad 10,5 godziny prezentacji Strategy & Future, do której link zamieszczę na końcu wywiadu. Zapytam o co innego – czy pan jest zdania, że przy obecnym stanie polskich sił zbrojnych błyskawicznie przegralibyśmy starcie z Rosją?

Zależy w jakiej wojnie, ale na pewno byłaby to krótkotrwała wojna, w zależności od celów, jakie postawiliby sobie Rosjanie i oczywiście odporności politycznego naszego kierownictwa. Rosjanie uzyskaliby szybko przewagę dominacyjną. Generalnie wojskowo bardzo szybko byśmy przegrywali albo w ogóle przegrali.

W takim razie jeśli mielibyśmy się podjąć stworzenia Armii Nowego Wzoru, to dlaczego miałoby to nie skończyć się tak, jak w przypadku Sejmu Wielkiego i Konstytucji 3 maja – to znaczy ostateczną interwencją wojsk rosyjskich po to, by uprzedzić zakorzenienie się w Polsce niekorzystnych dla Rosji zmian?

To bardzo możliwe, że Rosjanie mogliby chcieć sami wywrócić ten pomysł, albo zrobić to przez naciski polityczne na naszych sojuszników. Być może już to robią, bo zażądali od Stanów Zjednoczonych takich wzajemnych warunków gwarancyjnych dla Europy, że wydaje mi się, iż de facto realizacja tych propozycji wykluczyłaby możliwość rozwoju Wojska Polskiego w taki sposób, jak byśmy chcieli. Tak naprawdę to znajdowało się w żądaniach rosyjskich wobec Amerykanów.

Wydaje się panu, że USA mogą przystać na te warunki?

Nieważne, czy je przyjmą, czy nie. Jednak to, że Rosjanie stawiają takie żądania, jednocześnie manewrując wojskiem wokół Ukrainy, świadczy o tym, iż mają poczucie swojej przewagi wojskowej w regionie. Układ sił się zmienia, a zawsze na dłuższą metę o zwycięstwie decyduje właśnie układ sił. Ten układ bez naszego wysiłku pewnie się nie zmieni, ponieważ Amerykanie odchodzą na Pacyfik. My musimy zmienić układ sił, powstrzymać negatywną dla nas tendencję, poprzez budowę Armii Nowego Wzoru. Chodzi o to, żeby się z nami liczono. Obecnie Europa nawet nie jest zaproszona do rozmowy przez Rosjan. Amerykanie słabną, a Rosjanie to wykorzystują. Grozi nam ponowne wpadnięcie w rosyjską strefę wpływów, tylko oczywiście bardziej miękką niż wcześniej, bez komunizmu itd. Jednak będziemy zmuszeni realizować rosyjskie interesy, jeżeli sami sobie z tym nie poradzimy.

Rozumiem jednak, że przygotowanie Armii Nowego Wzoru nie oznacza, że rezygnujemy ze wsparcia sojuszników, które być może nastąpi.

Oczywiście. Może pomogą, może nie. Zobaczymy.

A jak panu się wydaje – sojusznicy raczej pomogliby w wypadku ataku Rosji na Polskę czy nie? Od czego to zależy?

Rosjanie uderzyliby, gdy byliby stosunkowo pewni, że nie zostanie zastosowany art. 5 NATO, albo że nie będzie zdolności, żeby go zastosować. Należy się spodziewać, że zaatakują tylko wtedy, gdy będą mieli dużą dozę pewności, że USA do tej wojny nie wejdą z różnych powodów.

W takim konflikcie Rosja ma jeszcze istotny atut. Czemu Moskwa miałaby nie użyć broni jądrowej w przypadku, gdyby przegrywała starcie z Polską przy pomocy broni konwencjonalnej?

Nie chciałbym się wypowiadać na ten temat pokrótce. W prezentacji Strategy & Future poświęciliśmy trzy godziny tylko tej kwestii. To wymaga szczegółowego wyjaśnienia, dlatego odsyłam do tej prezentacji.

Rozumiem, nawiążę tylko do konkluzji – pan uważa, że Polska może wygrać w taki sposób, by Rosjanie tej broni nie użyli, tak?

Tak jest, tylko trzeba wykonać wiele pracy w tym kierunku.

Zgodnie z tym, co pan mówi, rosyjski atak na Polskę byłby krótki, rozstrzygnięcie nastąpiłoby w ciągu dwóch tygodni.

Rozstrzygnięcie pewnie zapadłoby w ciągu kilku dni, maksymalnie do dwóch tygodni. Kwestia jest taka, że my musimy przygotowywać tak siły zbrojne, aby Rosjanie widzieli, że nie będą mogli w ciągu tych dwóch tygodni osiągnąć sukcesu. Gdyby w tej chwili Ukraina miała takie wojsko, że Rosjanie nie mogliby go pokonać w ciągu dwóch tygodni, to Rosjanie nie mieliby legitymacji do tego, aby teraz stawiać takie żądania Amerykanom.

Rosjanie przed ewentualnym uderzeniem na Polskę pewnie właśnie zaatakowaliby ponownie Ukrainę. Czy rzeczywiście ukraińska armia jest tak słaba? Na przykład gen. Waldemar Skrzypczak ma na ten temat inne zdanie niż pan, twierdząc, że ukraińska armia już nie jest taka jak w 2014 roku i Putin się jej obawia.

Wiem, że gen. Skrzypczak tak mówi, ale Rosjanie mają tutaj oczywiście przewagę, bo zreformowali swoją armię. Natomiast tutaj jest inny problem – Ukraina jest ogromna i nawet wojsko rosyjskie po reformach nie jest gotowe do długotrwałych operacji logistycznych, tylko do wojny ograniczonej. Zatem Rosjanie ewentualnie chcieliby pokazać dominację w bardzo szybkich rozstrzygnięciach, ale byłoby im ciężko okupować Ukrainę. W związku z tym Ukraińcy powinni się przygotowywać do głębokiej obrony i wymęczenia przeciwnika. A na ile są do tego gotowi, czy mają odpowiednie morale i czy są zdeterminowani do takiej obrony, to już inna sprawa. Rosjanie tak skutecznie manewrują wojskiem wokół Ukrainy, że ciężko jednoznacznie powiedzieć, czy zaatakują, czy nie, ale wygląda na to, że mają do tego zdolność i już jakaś decyzja polityczna zapadła. Może dojść do wojny.

Gdyby rzeczywiście doszło do rosyjskiego ataku na Ukrainę, to jak wobec tego powinna się zachować Polska? W takim scenariuszu zapewne ze strony Zachodu poszłaby seria protestów dyplomatycznych, pewnie też zostałyby zapowiedziane nowe sankcje na Rosję. Pytanie, czy Polska powinna w tej sprawie zrobić coś więcej?

Obiecałem czytelnikom Strategy & Future, że zastanowimy się nad tym, jak pomóc Ukrainie. To jest bardzo złożona sprawa – w ten sposób samemu można wejść do wojny. Podkreślę, że to jest bardzo poważna sprawa do rozstrzygnięcia. Od pewnego czasu analizujemy tę kwestię w Strategy & Future i nie mamy jeszcze odpowiedzialnej odpowiedzi. Bo to nie jest tak, że się stwierdza „tak” albo „nie”, tylko trzeba wiedzieć, jak to zrobić.

W książce „Nadchodzi III wojna światowa”, autorstwa pana i Piotra Zychowicza, stwierdził pan, że obecnie Białoruś jest odpowiednikiem Czechosłowacji przed wybuchem II wojny światowej – zajęcie Czechosłowacji przez Niemcy oznaczało, że III Rzesza zyskała kolejny kierunek, z którego może uderzyć na Polskę. Pojawienie się wojska rosyjskiego na Białorusi oznacza coś podobnego. Gdyby do tego Ukraina była podporządkowana wpływom rosyjskim, to sytuacja wyglądałaby już bardzo ciężko z punktu widzenia Polski.

To prawda. Straciliśmy obszary buforowe. Dlatego od wielu lat w Strategy & Future mówiliśmy, że Białoruś i Ukraina to są nasze obszary buforowe i obecnie to widać bardzo dokładnie. Ukraina teraz wiąże Rosję. Wyobraża sobie pan, co by się teraz działo, gdyby nie było Ukrainy? To my mielibyśmy problem.

Zadam dość niewygodne pytanie - czy uważa pan, że silne poparcie przez Zachód protestów opozycji demokratycznej na Białorusi to był błąd? Czy też nie miało to znaczenia, bo i tak finalnie cała sprawa skończyłaby się wzmocnieniem wpływów rosyjskich na Białorusi?

Można było popierać te protesty, ale też dać sobie pole manewru do balansowania przeciwko Rosji. Teraz jest już na to za późno, ale rok, dwa, może trzy lata temu, Łukaszenka szukał pola manewru. Trzeba było nie pozbawiać się tego pola manewru wobec Łukaszenki, który walczy o życie.

Nawiązując jeszcze do samej Armii Nowego Wzoru – zdradził pan, że przy tworzeniu tej koncepcji uczestniczyli m.in. przedstawiciele Wojska Polskiego. A czy jacyś polscy politycy zapoznawali się już z tym projektem? Wyrażali swoje zdanie na jego temat?

Tak, polscy politycy zapoznawali się z tą koncepcją, ale nie chciałbym mówić o szczegółach.

Rozmawiał Adam Stankiewicz

Poniżej link do prezentacji Strategy & Future, podczas której przedstawiono cały system Armii Nowego Wzoru. Jeden z paneli - dotyczący wiary we wsparcie z NATO - poprowadził Marek Budzisz, publicysta portalu wPolityce.pl i tygodnika „Sieci”, działający także w think tanku Strategy & Future.