To w ogóle nie zmienia poczucia bezpieczeństwa niemieckiego. Myślę, że Niemcy obawiają się, że poprzez dalsze przesuwanie wojsk amerykańskich, zacieśnianie współpracy polsko-amerykańskiej Polska podnosi swoją rangę w Europie i to oczywiście państwom, które do tej pory wiodły prym w Europie: Francji, Niemcom, nie bardzo odpowiada. Chciałyby w dalszym ciągu pozostać jedynymi liderami Europy, a widzą, że rośnie tutaj ogromna konkurencja ze strony Polski

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Witold Waszczykowski, były szef MSZ.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-O czym Andrzej Duda będzie rozmawiał z Donaldem Trumpem? Paweł Sałek: Inwestorzy z USA i Japonii interesują się CPK

-24 czerwca Andrzej Duda spotka się Donaldem Trumpem. Jakie tematy zostaną poruszone? Prezydent zdradza szczegóły. SPRAWDŹ

-„Eksperci” z TOK FM już nacierają! Cimoszewicz: „Duda robi prezent Trumpowi i Putinowi”. Kuźniar: „Polityczni nieudacznicy”

wPolityce.pl: Prezydent Andrzej Duda będzie pierwszym przywódcą, który spotka się w Waszyngtonie z prezydentem Donaldem Trumpem. Jakie to ma znaczenie dla obydwu prezydentów?

Witold Waszczykowski: Poza kwestiami bilateralnymi, bardzo ważnymi dla Stanów Zjednoczonych, które inwestują w naszą część Europy, bezpieczeństwo też ma bardzo dużą wagę dla Polski, która w dalszym ciągu musi o nie dbać. To ostatnie nie jest dane raz na zawsze. Jest to też pewna szansa na rozpoczęcie przez obu prezydentów procesu odbudowy współpracy transatlantyckiej. Z różnych względów, ze względu na wojnę ideologiczną między Europą a prezydentem amerykańskim, ze względu na pandemię, na kryzys gospodarczy doszło do pewnych zawirowań. Są nawet politycy, którzy mówią, że Europa musi wybrać między Ameryką a Chinami, więc jest to dogodny moment, aby obaj prezydenci zainicjowali jakiś proces odbudowy relacji transatlantyckich. Dobrym pretekstem jest to, iż prezydent Duda będzie odwiedzał Waszyngton w 20. rocznicę stworzenia w Polsce takiej instytucji, która nazywa się Wspólnota Demokracji. W czerwcu roku 2000 polski minister spraw zagranicznych i amerykańska sekretarz stanu zainicjowali tę inicjatywę. W 2007 roku, jeszcze będąc ministrem spraw zagranicznych utworzyłem w Polsce stały sekretariat tej instytucji.

Dwudziesta rocznica tej instytucji, która mieści się w Polsce, a kiedyś była zainicjowana przez tandem polsko-amerykański może być dogodnym pretekstem, aby rozpocząć dialog o odbudowie współpracy transatlantyckiej. Widać, że ta data wpasowuje się bardzo dobrze zarówno w kwestie bilateralne, kwestie europejskie, jak i kwestie o szerszym znaczeniu międzynarodowym.

Pozostaje jeszcze fakt, że obydwaj prezydenci są już de facto w stanie kampanii wyborczej. Prezydent Donald Trump zapewne będzie chciał zawalczyć o głosy amerykańskiej Polonii. Czy jest możliwe, że jednym z tematów rozmów będzie ustawa 447? Oficjalnie jest ona martwa, ale czy Polska – mimo tego – nie powinna domagać się jej zmiany? Czy ta ustawa nie stanie na przeszkodzie Donaldowi Trumpowi w pozyskaniu tych głosów?

Nie, bo takiej ustawy nie ma. To są wewnętrzne kwestie amerykańskie. Pewne decyzje zostały tam podjęte pod wpływem lobby żydowskiego, natomiast nie ma to żadnych implikacji międzynarodowych. Nie ma żadnych zobowiązań w prawie międzynarodowym, aby tego typu kwestie rozstrzygać. Nie wydaje mi się zatem, żeby to była kwestia do dyskusji na poziomie prezydentów. Jeżeli ta sprawa zostałaby podjęta, to Andrzej Duda może jednoznacznie stwierdzić, że nie ma w prawie międzynarodowym, ani w prawach państw demokratycznych żadnych zobowiązań, aby tzw. mienie bezspadkowe nie zostało przekazywane do skarbu państwa, tylko przechodziło na jakieś nowe instytucje, tym bardziej zagraniczne. Nie wydaje mi się, żeby to była kwestia, która zostałaby poruszona. Ona nie istnieje na arenie międzynarodowej. Jest tylko podnoszona przez niektóre środowiska.

Uważam, że ta dyskusja będzie skupiona wokół kwestii bezpieczeństwa międzynarodowego, bezpieczeństwa europejskiego. Bardzo ważnym jest problem przyszłości NATO, przyszłości bezpieczeństwa energetycznego, jak ma wyglądać stosunek Amerykanów do Nord Stream 2, jak ma wyglądać dalej stosunek Amerykanów do Trójmorza. Wydaje mi się, że prezydent mógłby zachęcić Amerykanów do inwestycji w kolejne terminale LGN. Trójmorzu na przykład przydałby się taki terminal na Adriatyku, w Chorwacji, który by dostarczał gaz z tamtej części Europy. Także jest bardzo wiele tematów ważnych, bieżących, o których będą prezydenci mówić, natomiast 447 czyli tzw. Just Act jest wewnętrzną sprawą amerykańską i absolutnie Polski nie dotyczy.

Kwestie bezpieczeństwa mają być tematem rozmów. Podobnie zresztą, jak i zwiększenie liczby żołnierzy amerykańskich w Polsce. Włodzimierz Cimoszewicz usiłuje przekonywać, że zwiększenie obecności wojsk amerykańskich będzie gestem nieprzyjaznym dla Niemiec. Jakim sposobem, skoro Niemcy są sojusznikami USA w NATO? W jakich kategoriach odczytywać tego typu wypowiedzi?

Ze względów ekonomicznych oczywiście Niemcy, czy część środowisk niemieckich protestuje wobec amerykańskiej obecności w Niemczech, marzy im się pewna emancypacja, samodzielność, a z drugiej strony znaczna część polityków niemieckich ma świadomość, że obecność stałego kontyngentu amerykańskiego to jednak jest gwarancja bezpieczeństwa. Po drugie, kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy amerykańskich i wszelkiego rodzaju amerykańskich instalacji obronnych to jest też bodziec do rozwoju gospodarczego w regionach, gdzie te bazy istnieją.

Zmniejszenie kontyngentu z 35 do 25 tys. nie umniejsza wcale bezpieczeństwu niemieckiemu tym bardziej, że pozostają tam wszystkie wielkie instalacje: potężne lotnisko Rammstein, potężne instalacje szpitalne, które są na terenie Niemiec dla operującej na całym świecie armii amerykańskiej. Tam pozostaje w dalszym ciągu dowództwo amerykańskie, dowództwo w Stuttgarcie. Pozostają tam inne lotniska. To w ogóle nie zmienia poczucia bezpieczeństwa niemieckiego. Myślę, że Niemcy obawiają się, że poprzez dalsze przesuwanie wojsk amerykańskich, zacieśnianie współpracy polsko-amerykańskiej Polska podnosi swoją rangę w Europie i to oczywiście państwom, które do tej pory wiodły prym w Europie: Francji, Niemcom, nie bardzo odpowiada. Chciałyby w dalszym ciągu pozostać jedynymi liderami Europy, a widzą, że rośnie tutaj ogromna konkurencja ze strony Polski.

Włodzimierz Cimoszewicz straszył jeszcze, że stała obecność wojsk amerykańskich w Polsce jest naruszeniem umowy NATO i Rosji i że w Obwodzie Kaliningradzkim pojawi się więcej rosyjskich żołnierzy. Czy rzeczywiście? Kto tu łamie traktaty, skoro to Rosja najeżdża na ziemie położone na zachód od niej?

Po pierwsze pan Cimoszewicz się myli, bo jako były minister spraw zagranicznych powinien sobie zdawać sprawę, że nie ma żadnych zobowiązań, porozumień prawnie wiążących o tym, że na terenie Polski funkcjonują żołnierze amerykańscy. Kiedyś, przed laty, w latach 90., kiedy rozpoczynał się proces rozszerzenia NATO, Sojusz rzeczywiście złożył deklarację polityczną, że w tamtych czasach – podkreślam: w latach 90. - nie widzi potrzeby rozlokowywać na terenie nowych państw członkowskich NATO znaczących sił wojskowych, rozbudowywać instalacji obronnych czy tym bardziej rozmieszczać broń jądrową. To były deklaracje polityczne. Od tamtego czasu minęło ponad 20 lat – to był jeszcze wtedy czas Jelcyna – od tamtego czasu mieliśmy zupełną zmianę polityki rosyjskiej, agresję na Gruzję, agresję wobec Ukrainy, więc sytuacja się zmieniła. Rosjanie prowadzą zaczepne ćwiczenia prowokacyjne w olbrzymiej skali – są to ćwiczenia Zapad, w których uczestniczy ponad 100 tys. żołnierzy, gdzie również prowadzi się symulacje na temat ewentualnego ataku jądrowego na Polskę. Obecne działanie polskie i amerykańskie jest tylko reakcją na to, co robią Rosjanie. To nie jest żadna prowokacja, to jest po prostu reakcja na prowokacyjne zachowania rosyjskie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała: Anna Wiejak