NASZ WYWIAD. Waszczykowski: Wypowiedź Macrona ws. praworządności w Polsce to przykład podwójnych standardów w UE

Dobrze się stało, że we Francji dokonano jednak pewnej refleksji na ten temat, w kwestii jej polityki. Uznano, że nasze rządy w Polsce nie są rządami przejściowymi, że to nie jest jakiś kaprys społeczeństwa i powrócono do idei współpracy z Polską. Zreflektowano się również, że brak aktywnej polityki Francji w naszej części Europy doprowadza do dominujących wpływów niemieckich, bądź amerykańskich w regionie. Jak rozumiem Francja chce wrócić, aby zaistnieć, być obecna w naszej części kontynentu, również w relacjach z Polską

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl były szef MSZ, a obecnie eurodeputowany Witold Waszczykowski (PiS).

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

RELACJA. Prezydent Francji z dwudniową wizytą w Polsce. Podpisano program współpracy polsko-francuskiego partnerstwa strategicznego

Prezydent po rozmowie z Macronem: Unia będzie musiała nabrać nowego kształtu. Role w Unii będą musiały zostać poukładane na nowo

Nie mógł się powstrzymać. Macron: Wyraziłem zaniepokojenie związane z wprowadzanymi obecnie reformami wymiaru sprawiedliwości

wPolityce.pl: Z jednej strony Emmanuel Macron wyraził wolę zacieśnienia relacji francusko-polskich, z drugiej zaś - zaniepokojenie stanem praworządności w Polsce w sensie jej braku. Jak traktować tę wypowiedź, w szczególności biorąc pod uwagę, że to we Francji policja pałuje przeciwników Macrona i jego reform, podczas gdy w Polsce tego typu praktyk wobec opozycji nikt nie prowadzi?

Witold Waszczykowski: Tu mamy taki podwójny standard niestety w Europie i musimy się do tego przyzwyczaić. Musimy bronić własnych interesów, własnych praw do reformowania państwa, również w wymiarze sprawiedliwości, dlatego że reforma wymiaru sprawiedliwości nie jest objęta żadnym kodeksem, żadnym prawnie wiążącym dokumentem Unii Europejskiej. Stanowi prerogatywę każdego państwa-członka UE i w rezultacie w każdym państwie europejskim ten wymiar sprawiedliwości wygląda inaczej. U nas proces reform wygląda spokojnie. A jak to wygląda we Francji? Co tydzień w telewizjach możemy to oglądać.

Prezydent Macron jest przedstawicielem tej lewicowo-liberalnej grupy polityków, która toczy ideologiczny spór między innymi z partią Prawo i Sprawiedliwość, szerzej – z obozem prawicy rządzącym w Polsce, który przedstawił Europie alternatywny model państwa, alternatywny model rozwoju gospodarczego i jeszcze ten alternatywny model przynosi efekty znacznie lepsze niż lewicowo-liberalne modele rozwoju w Europie Zachodniej. Stąd też musimy się przyzwyczaić do takich złośliwości, napominania, natomiast to się nie przełoży na żadne działania Unii Europejskiej, dlatego, że jak powiedziałem nie ma do tego prawnych podstaw.

Wizyta Macrona w Polsce cieszy, chociaż trzeba jasno wskazać, że to nie jest pierwszy kontakt między obecnym prezydentem Francji a polskimi władzami, ponieważ zarówno prezydent Duda, jak i nasi premierzy spotykali się już wcześniej z prezydentem Macronem. W niektórych tych spotkaniach uczestniczyłem. Pamiętam spotkanie Duda-Macron w kwaterze głównej NATO kilka lat temu, z udziałem wielu ministrów. Pamiętam, że w listopadzie 2017 roku dużą wizytę z wielkim ceremoniałem złożyła w Paryżu pani premier Beata Szydło, była przyjmowana przez wiele godzin w Pałacu Elizejskim przez prezydenta Macrona, także te kontakty zawsze istniały. Również na szczeblu ministrów spraw zagranicznych starałem się podtrzymać pracę Trójkąta Weimarskiego. Przypomnę, iż w 2016 roku celebrowaliśmy 25-lecie tego trójkąta w Weimarze i były plany utrzymania współpracy tego Trójkąta, tyle że na wyższym poziomie, również prezydenckim. Natomiast to nie z naszej woli ta współpraca została zamrożona, ale ze względu na brak woli Francji. Dobrze się stało, że we Francji dokonano jednak pewnej refleksji na ten temat, w kwestii jej polityki. Uznano, że nasze rządy w Polsce nie są rządami przejściowymi, że to nie jest jakiś kaprys społeczeństwa i powrócono do idei współpracy z Polską. Zreflektowano się również, że brak aktywnej polityki Francji w naszej części Europy doprowadza do dominujących wpływów niemieckich, bądź amerykańskich w regionie. Jak rozumiem Francja chce wrócić, aby zaistnieć, być obecna w naszej części kontynentu, również w relacjach z Polską.

Cieszy też, że jest to pierwsza wizyta europejska w tym roku i pierwsza po brexicie. Miejmy nadzieję, że prezydent Francji deklaruje w ten sam sposób, że chciałby porozmawiać o nowym układzie sił w UE po wystąpieniu Wielkiej Brytanii.

Czy rzeczywiście, tak jak stwierdził prezydent Andrzej Duda po spotkaniu z Emmanuelem Macronem, mamy do czynienia z przełomem? Czy też może zbyt wcześnie na taką ocenę?

Zobaczymy, czy podpisane dzisiaj w obecności prezydentów deklaracje zostaną przełożone na współprace resortowe, nie tylko ministrów spraw zagranicznych, ale obrony, gospodarki, finansów, nauki itd. Bardzo ważnym spotkaniem będzie spotkanie z premierem Morawieckim. Być może tam też padną pewne konkretne deklaracje takiej współpracy.

Jak na razie jest to pewne nowe otwarcie. Nie nazwałbym tego jeszcze resetem, ale jest pewien poważny krok zrobiony w kierunku odnowienia przyjaznych i mocnych relacji francusko-polskich.

Obydwaj prezydenci mówili również o współpracy w dziedzinie obronności, przy czym można było odnieść wrażenie, że prezydent Francji, kraju, który procentowo przeznacza mniej z budżetu na obronność niż Polska, postawił się trochę w pozycji starszego brata. Jak to wróży wzajemnym relacjom w dziedzinie obronności?

Procentowo tak, natomiast w liczbach bezwzględnych budżet francuski jest w dalszym ciągu większy od budżetu polskiego, poza tym Francja jest mocarstwem światowym. W dziedzinie uzbrojenia jest mocarstwem nuklearnym, stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa, ma przecież rozbudowany potencjał nuklearny, potencjał rakietowy, okręty podwodne, również potencjał lotniczy, więc ta oferta francuska oczywiście jest bogata. Pytanie, czy jest tylko atrakcyjna finansowo, natomiast my mamy liczne potrzeby, bo ze względu na naszą geopolitykę musimy modernizować, wzmacniać armię. Złożenie oferty współpracy na przykład nad czołgiem czy samolotem nowej generacji jest oczywiście mile widziane. Natomiast ten przysłowiowy diabeł oczywiście tkwi w szczegółach, w finansach i on jest dopiero do rozwinięcia w czasie rozmów z premierem Morawieckim i potem w czasie rozmów resortowych z poszczególnymi ministrami odpowiedzialnymi za poszczególne branże współpracy gospodarczej.

Emmanuel Macron przekonywał, że w relacjach z Rosją Francja „jest po tej samej stronie barykady”, co Polska. Tymczasem tajemnicą poliszynela jest jednak to, że wspiera to lobby rosyjskie w Unii Europejskiej. Czy to oznacza, że Francja w jakiś sposób zmieniła kierunek, czy jest to tylko i wyłącznie gra pozorów?

Tą swoją retorykę musi w tej chwili udowodnić faktami. Prezydent Macron, czy Francja, jest elementem formatu normandzkiego, jest członkiem mińskiego procesu pokojowego i raczej te dwie instytucje nie przyczyniły się do rozwiązania konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, zakończenia tego konfliktu – jest zamrożony, ale w dalszym ciągu tli się i może eskalować, w związku z tym bierzemy pod uwagę retorykę prezydenta Francji, ale czekamy w tej chwili na działania wobec Rosji. Pominięcie tego konfliktu rosyjsko-ukraińskiego i to, co proponuje Macron, by przejść do rozmów z Rosją „business as usual” - często zresztą pojawiają się też pomysły odejścia od sankcji – spowoduje tylko tyle, że Rosja uzna, że Europa akceptuje rozwiązania siłowe – bo wcześniej jeszcze wobec Gruzji – i może być zachęcona tym do dalszych działań wojskowych zarówno przeciwko Ukrainie, jak i innym państwom, w tym państwom NATO-wskim.

Także ta retoryka musi być najpierw potwierdzona czynami ze strony Francji, ze strony NATO, ze strony Unii Europejskiej.

Czy to stwierdzenie prezydenta Macrona, że Francja nie tylko chce podjąć dialog w kwestii „kontroli zbrojeń”, ale chce, by Polska była na jego czele, można traktować jako delikatną próbę skłonienia Polski do złagodzenia stanowiska wobec Rosji?

To jest mało zrozumiała retoryka. Należałoby wyjaśnić, co to szczegółowo oznacza. Prezydent Macron ma nam wiele do wyjaśnienia. Być może jedno spotkanie to za mało, aby wszystko wyjaśnić. Prezydent Macron przecież występował publicznie przeciwko NATO, występował publicznie przeciwko Donaldowi Trumpowi, którego uważał za większe zagrożenie niż Putin. W związku z tym prezydent Macron ma nam wiele do wyjaśnienia: o NATO, jego stosunku do Trumpa, jego stosunku do rozszerzenia Unii, bo przecież blokował negocjacje z państwami bałkańskimi.

Być może ta pierwsza wizyta przełamuje pewne lody, natomiast ona wymaga dalszego doprecyzowania stanowiska francuskiego.

Dziękuję za rozmowę.