„My przy pomocy tego Powstania, które – jak powiadam – było nieuchronne, wpłynęliśmy na to, jak ukształtowała się Europa po II wojnie światowej i de facto efektem tego było również i to, że później odzyskaliśmy niepodległość” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Romuald Szeremietiew, wykładowca akademicki, były szef MON.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: RELACJA. Pamiętamy o Bohaterach! 77 lat temu wybuchło PW. Szef IPN: To już zapewne ostatni moment, gdy można porozmawiać z Powstańcami

wPolityce.pl: Mamy kolejną rocznicę Powstania Warszawskiego i po raz kolejny podnoszą się głosy przeciwników tego powstania. Czy Powstanie Warszawskie musiało wybuchnąć i czy ta ofiara rzeczywiście była nadaremno?

Prof. Romuald Szeremietiew: Jest kilka warstw różnych odpowiedzi jeżeli idzie o kwestię potrzeby Powstania Warszawskiego i oczywiście tego wszystkiego, co się z tym wiąże. Po pierwsze, Powstanie wybuchło w bardzo konkretnej sytuacji. Mieliśmy bowiem sytuację taką, że Polskę zajmowali sowieci, i władze Rzeczpospolitej, zwłaszcza Armia Krajowa, stanęły w obliczu bardzo trudnej sytuacji. Stalin cały czas przekonywał aliantów zachodnich, zwłaszcza Roosevelta, że polskie państwo podziemne nie istnieje, że jest to fikcja, że nie ma żadnych sił i to, co opowiadają przedstawiciele polskiego rządu, to są bzdury, bo jedyni, którzy walczą w Polsce, to są komuniści, to jest Armia Ludowa, to są te formacje, które współpracują z sowietami, natomiast Armia Krajowa jako siła zbrojna nie istnieje. W piśmie, które skierował komendant główny AK, gen. „Bór”, była rzecz następująca, że nie mamy powodu ani potrzeby, aby pomagać sowietom, ale jeżeli Niemcy będą się wycofywali, komuniści z Armii Ludowej zaczną atakować, to ludzie w naturalnym zrywie ich poprą, dlatego że ta nienawiść do Niemców i to wszystko, co oni zrobili w czasie okupacji, była tak wielka, że ludzie oczekiwali, że AK coś z tym zrobi. Kiedy miała uderzyć, jeżeli nie wtedy, kiedy Niemcy się wycofują? W związku z tym gen. „Bór” mówi: „I wtedy się okaże, że rzeczywiście walczą tylko komuniści. Ludzie to poprą i w ten sposób dojdzie do komunizacji kraju. My na to nie będziemy mieli wpływu”. Wtedy pojawiła się koncepcja, że skoro nie podejmujemy powstania powszechnego, bo nie ma ku temu warunków, to zostanie przeprowadzona tzw. akcja „Burza”. Miała ona pokazać sowietom, że Armia Krajowa jest siłą, że walczymy z Niemcami – chodziło o ten argument jeżeli chodzi o aliantów zachodnich – i zdając sobie sprawę z tego, co sowieci mogą zrobić, uważano, że jednak znacznie ważniejsze jest zargumentowanie tego właśnie, że państwo polskie tutaj działa, istnieje, istnieje Wojsko Polskie, są obywatele, którzy są obywatelami Rzeczpospolitej Polskiej, nie chcą być sowietami.

Z tej akcji „Burza” wyłączona była Warszawa. Natomiast w przypadku innych ośrodków miejskich uważano, że trzeba podjąć tzw. walkę o miasto. Stąd była operacja Ostra Brama, czyli wyzwolenie Wilna. Taką samą akcję Armia Krajowa podjęła na terenie Lwowa. W którymś momencie okazało się, że te akty podejmowane na terenie wielkich miast, więc na terenie Wilna i Lwowa nie przynoszą żadnego efektu. Wtedy pojawiła się koncepcja, że trzeba po prostu podjąć walkę o Warszawę. Stolica to jest najważniejsze miasto i trudno będzie zlekceważyć tego typu wydarzenia.

Strona sowiecka wiedziała, że Armia Krajowa nie ma zamiaru walczyć w Warszawie. W związku z tym pojawił się tam plan, aby sprowokować jakąś ruchawkę na terenie Warszawy. Dowództwo AK nie daje rozkazu do walki z Niemcami, Niemcy się cofają, komuniści uderzają tym, co mają na jakieś niemieckie placówki w Warszawie i wtedy do Warszawy wkracza Armia Czerwona, 1. Armia LWP Berlinga i Warszawa jest pacyfikowana i jest w rękach komunistów. Nie ma żadnych wątpliwości, że ta prowokacja była przygotowana, dlatego że są liczne dowody na to i jednym z nich była odezwa, którą komuniści rozkleili w Warszawie, informująca, że dowództwo AK nie chce walczyć, że uciekło z Warszawy i „Ludu Warszawy do broni”. AL na czele z samozwańczym generałem Skokowskim – on jest dowódcą – rozpocznie walkę. W związku z tym decyzja generała „Bora”, aby podjąć walkę o Warszawę, była uzasadniona z różnych stron. I taką decyzję wobec tego podjęto. Kiedy wybuchło powstanie w Warszawie, to krzyżowało plany Stalina. Przecież było wiadomo, że komuniści nie mogą tu odegrać żadnej roli, nie stanowią żadnej siły. Co zatem zrobił Stalin? Zatrzymał planowaną ofensywę, armia Berlinga i Armia Czerwona już nie wchodziły do Warszawy, przygotowany przez marszałka Rokossowskiego plan operacji warszawskiej – uderzenie miało być na 8 sierpnia – został wstrzymany. To powstanie trzeba było zatem z punktu widzenia interesów państwa polskiego podjąć.

Pojawiają się twierdzenia, że gdyby nie Powstanie Warszawskie, to Warszawa nie byłaby zburzona, a ludność ocalała. Jakby się Pan Profesor do tego odniósł?

Wszystkie te opowieści, że gdyby nie było Powstania - zniszczenia rzeczywiście straszliwe, ofiary rzeczywiście ogromne – Warszawa by stała, ludzie by żyli itd., to piramidalna bzdura, dlatego że po pierwsze Hitler wydał rozkaz, aby uczynić z Warszawy Festung Warschau (tłum. twierdzę Warszawa). Ona miała być broniona również w okrążeniu, do upadłego. Powstaje więc pytanie, czy wobec tego Warszawa będąc Festung Warschau ocalałaby, gdyby sowieci zaatakowali, a Niemcy się tu bronili? Następna kwestia – Niemcy wydali zarządzenie, aby 100 tys. warszawiaków – potem podnieśli tę liczbę do 200 tys. - stawiło się do kopania umocnień. Zgłosili się tylko nieliczni warszawiacy – zostało to zignorowane. Pytanie, czy Niemcy wobec tego, w obliczu tego, że zbliżają się sowieci, mają uczynić z Warszawy Festung Warschau, daliby sobie spokój i nie byłoby żadnych akcji represyjnych, nikogo by nie zamordowano? Przecież przykład tego, co zostało zrobione na Woli wskazuje, że po prostu byłaby to rzeź ludności Warszawy bez powstania i co gorsza, jeżeli byłby jakiś niezorganizowany opór, samorzutny, a więc skazany na przegraną. Utopiono by miasto we krwi.

Tak czy inaczej, nie było szans na to, aby Warszawa przetrwała, a ludzie przeżyli. Pamiętajmy, 450 tys. warszawiaków Niemcy zamordowali, zanim doszło do Powstania. Trzeba popatrzeć, jakie były straty. Codziennie na ulicach Warszawy w różnych egzekucjach ginęły setki ludzi, więc to nie jest historia taka, że to Powstanie jest winne temu, że Niemcy wymordowali ludność i zburzyli miasto. Pamiętajmy też jeszcze o jednym. Zanim doszło do Powstania Warszawskiego, to 30 proc. zabudowy Warszawy było już zniszczone. Po pierwsze były to zniszczenia z września 1939 roku, a po drugie zniszczenia po straszliwej pacyfikacji getta warszawskiego, które zostało zrównane z ziemią. Nie wszystkie te zniszczenia powstały dlatego, że toczyły się walki. Niemcy później planowo – wbrew zresztą kapitulacji, którą podpisali – niszczyli, wysadzali Warszawę, łupili ją i wysadzali w powietrze. Na przykład Pałac Saski został wysadzony w powietrze po Powstaniu Warszawskim. Nie jest więc prawdą, że te walki spowodowały takie zniszczenia.

Jeżeli zbierzemy to wszystko razem, to nie ma wątpliwości – to straszne, co powiem – że powstanie było najlepszym rozwiązaniem, jakie w tamtej sytuacji było do wykonania jeżeli idzie o władze i o Warszawę. Druga kwestia, która jest ważna i o której się zapomina, a o czym trzeba przypominać i mówić: to, że wybuchło Powstanie Warszawskie, to, że sowiety, że Stalin zatrzymał swoją ofensywę na pół roku na Wiśle - na tym odcinku frontu, najważniejszym z punktu widzenia operacji przeciw Niemcom na kierunku berlińskim - w moim przekonaniu oni by doszli do Berlina już w listopadzie 1944 roku i mieli by czas, żeby zająć całe Niemcy, ponieważ alianci przekroczyli granicę Niemiec dopiero w marcu 1945 roku. Zatem między listopadem a marcem Stalin mógł zająć całe Niemcy. Powstaje wobec tego pytanie: jakby wyglądała wtedy Europa, gdyby całe Niemcy były w sowieckich rękach? A istnieją przecież wiadomości i takie, że on planował też zająć Francję, dlatego że na terenie Francji komuniści mieli bardzo silne wpływy. W rządzie gen. de Gaulle’a połowę ministerstw zajmowali komunistyczni ministrowie, a wicepremierem rządu de Gaulle’a by Maurice Thorez, najbardziej komunistyczny stalinowiec, który zresztą w 1940 roku, kiedy wybuchła wojna niemiecko-francuska, zdezerterował i z tego powodu został zaocznie skazany na karę śmierci. To są rzeczy, które umykają.

Co my tym Powstaniem uzyskaliśmy? Nie tylko uzyskaliśmy dla nas wielki ładunek moralny, bo walczyliśmy o wolność i nikt nie może temu zaprzeczyć. Ale my przy pomocy tego Powstania, które – jak powiadam – było nieuchronne, wpłynęliśmy na to, jak ukształtowała się Europa po II wojnie światowej i de facto efektem tego było również i to, że później odzyskaliśmy niepodległość. Gdyby Stalin, Rosja opanowała całe Niemcy, a nie daj Boże jeszcze i Francję, to nie byłoby żadnego NATO, nie byłoby żadnej Unii Europejskiej, nie byłoby Stanów Zjednoczonych w Europie, bo w jaki sposób, i nie muszę mówić, jakie mielibyśmy szanse, aby wyrwać się z sowieckiej niewoli.

Powstańcom Warszawskim, Powstaniu Warszawskiemu zawdzięczamy bardzo dużo – ich ofiara była nie tylko niezbędna i potrzebna, ale przyniosła ogromne dla nas jako narodu, ale i dla Europy, owoce. Ważne owoce, których ci wszyscy krytycy nie rozumieją, nie dostrzegają – potrafią tylko sarkać, narzekać i jęczeć.

Nadal jednak są tacy, którzy twierdzą, że czcząc Powstanie Warszawskie i oddając hołd Powstańcom czcimy własną klęskę…

To jest kompletny idiotyzm. Cóż to była za klęska w sytuacji, kiedy do dziś pamiętamy o tych ludziach, o tej walce i stanowi ona dla nas wielkie oparcie moralne? Jak można tego typu zdarzenie nazwać klęską? A jeżeli uwzględni się ten wymiar strategiczny, o którym mówiłem, i to, jaki miało wpływ to, że sowiet nie mógł rozwinąć swojej ofensywy, że w wyniku tego, że było Powstanie zwlekał z tą ofensywą za Zachód i w związku z tym później powstała Europa Zachodnia jako zjednoczona, powstała Republika Federalna Niemiec – największe państwo, mocarstwo Zachodu po Stanach Zjednoczonych – to wszystko było w pewnym sensie pokłosiem tego Powstania, które sprawiło, że Europa nie stała się sowiecka. Tak jak w 1920 roku bój o Warszawę zatrzymał nawałę bolszewicką i wobec tego uratował również Europę i cywilizację europejską, tak w 1944 roku Powstanie Warszawskie zatrzymało de facto sowiecką ofensywę i uratowało Europę Zachodnią przed zsowietyzowaniem, a w konsekwencji dało to później szansę i nam na odzyskanie suwerenności i wolności.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-„Dowódcy AK wydali wyrok na Warszawę”. Oburzenie w sieci po tekście „Newsweeka”: „Ten tytuł kojarzy mi się z prasą gadzinową…”

-Piękna inicjatywa! Parada Bohaterów przejechała przez Warszawę. Stolica podziękowała swoim bohaterom