NASZ WYWIAD. Dr Ukielski: Kłamstwa Putina nie mają podatnego gruntu. Należy reagować spokojnie i bez nerwów

W tak długotrwałych procesach jak pamięć zbiorowa nie należy oczekiwać szybkich zysków czy przemian

— mówi dr Paweł Ukielski, przewodniczący komisji rewizyjnej Platformy Europejskiej Pamięci i Sumienia, wicedyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Jan Maria Jackowski: Putin nadal będzie kłamać na temat Polski, ale nie przy okazji konferencji, takich jak ta

CZYTAJ TAKŻE: NASZ WYWIAD. Rzymkowski ocenia wystąpienie Putina: Ocenił ryzyko i stwierdził, że nie będzie powtarzał kłamstw nt. Polski

Po co Putin to robi?

Przekaz Putina jest nastawiony głównie na odbiorcę wewnętrznego w Rosji, a nie w Europie.

W dobie globalnej wioski trudno, by jego manipulacje pozostały tylko w Rosji. Rezonują, są powielane, wołają o reakcję.

Może to zabrzmieć paradoksalnie, ale uważam, że ostatnie działania rosyjskie: agresywne i brutalne w sferze pamięci, mimo wielkiej machiny propagandowej są kontrproduktywne i nie mają żyznej gleby także na Zachodzie Europy. Słowa Putina powodują, że temat staje się nośny, wypowiadają się kolejni politycy, historycy, intelektualiści i do szerszych rzesz społeczeństw na Zachodzie dociera prawdziwy obraz przyczyn wybuchu II wojny światowej. Skoro Putin swoimi wypowiedziami zdenerwował nawet bardzo prorosyjskiego prezydenta Czech – Miloša Zemana…

To może my w Polsce jesteśmy przewrażliwieni na głos Putina?

Na pewno należy reagować spokojnie i bez nerwów, ale konsekwentnie – i to nie tylko wtedy, gdy padną jakieś skandaliczne słowa. Nic nie jest tu dane raz na zawsze – jak z wolnością. Pytanie kluczowe dotyczy narzędzi: jak reagować, by było to najbardziej skuteczne? Co robić, także według własnej agendy, na co dzień? Jak budować te narracje, by nasz przekaz przebijał się jak najmocniej?

Zaraz dopytam o tę codzienność, ale zostańmy na przełomie 2019 i 2020 roku. Mamy takie, a nie inne wypowiedzi Putina. Reagować? Machnąć ręką? Wściekać się?

Należy pamiętać, że tego typu wypowiedzi – zwłaszcza tak mocne jak Putina mają swój cel. Trzeba się nad tym zastanowić, rozważyć możliwe scenariusze i podjąć adekwatne działania. Akurat w przypadku ostatnich słów, polska reakcja była dobra: mocne oświadczenie MSZ, a później premiera Morawieckiego, ale bez krzyku. Pracuję od lat w zakresie polityki historycznej z partnerami z innych państw Europy i mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że nie chodzi o to, kto teraz głośniej krzyknie o manipulacjach i kłamstwach rosyjskiego prezydenta.

To co robić?

I tu wracamy do codzienności i pracy organicznej. Jestem zwolennikiem spokojnego i nie nerwowego budowania pozycji, poprzez wciąganie do tego innych koalicjantów z całej Europy, stąd zresztą pomysł na Platformę Europejskiej Pamięci i Sumienia, której członkiem-założycielem jest Muzeum Powstania Warszawskiego. To instytucja ważna z punktu widzenia polskiego – wzmacnia to, co chcemy powiedzieć w zakresie historii, a jednocześnie nie jest to tylko polski głos. W skład Platformy wchodzi ponad 60 instytucji zajmujących się pamięcią, dokumentowaniem i popularyzacją historii z 20 państw. Często na Zachodzie można spotkać się z nastawieniem: „Oho, znowu Polakom coś nie pasuje z historią”. My w PEPiS mówimy w zasadzie to, co Warszawa, a jednocześnie trudno zepchnąć tę instytucję do szufladki z naklejką „polskie machanie szabelką”.

Putin swoje werbalne ataki rozpoczął po wrześniowej rezolucji w Parlamencie Europejskim.

Tak. Rezolucja dotyczyła pamięci historycznej i była właściwie kontynuacją poprzednich dokumentów, które były przyjmowane nawet 10 lat temu. To zresztą w zasadzie nic nowego: interpretacja II wojny światowej i jej początku wynikającego z paktu Ribbentrop-Mołotow została uznana już jakiś czas temu. Mało tego, 23 sierpnia został dniem pamięci o ofiarach totalitaryzmów, a w dokumentach oficjalnych mamy zapis dotyczący również totalitaryzmu komunistycznego, nie tylko stalinowskiego, jak chce mówić część opinii publicznej na Zachodzie. Nasze doświadczenie i presja przebijają się i przynoszą rezultaty w pamięci europejskiej, choć oczywiście wiele środowisk zachodnich wciąż ignoruje tę datę.

Także dlatego wydarzenia, które stara się rehabilitować Putin, zostały uznane za zbrodniczy totalitaryzm i stąd te kłamstwa rosyjskiego prezydenta są na rynku europejskim przeciwskuteczne.

Czy aby na pewno? Znamy przecież różnice w podejściu do historii – także II wojny światowej i okresu komunizmu – w państwach UE.

Jeśli chodzi o podstawowy poziom oceny komunizmu czy wydarzenia historyczne, to nie ma kontrowersji, choć oczywiście na Zachodzie dużo bardziej popularne niż u nas są tezy, że komunizm nie był zły jako idea, ale jako wykonanie. Szczególnie widoczne jest to w zachodnich środowiskach akademickich, które nie tylko mają tendencję do rehabilitacji ideologii, ale także nieraz sprzeciwiają się aktywnej polityce upamiętniania jej ofiar. Mieliśmy jakiś czas temu do czynienia z odsłonięciem pomnika Marksa ofiarowanego przez Chińczyków. Wszystko działo się w Niemczech, w Trewirze, przy udziale unijnych oficjeli. Mamy też przykład oceny komunizmu w brukselskim Domu Historii Europejskiej, gdzie jest on przedstawiony dość łagodnie. Z drugiej strony, wystawa o Powstaniu przygotowana przez Muzeum przez 5 lat była pokazywana w Niemczech, we współpracy z wieloma niemieckimi instytucjami, obejrzało ją grubo ponad pół miliona osób. A pokazywaliśmy na niej zbrodnie obu reżimów totalitarnych.

Cały czas przed nami dużo pracy, ale na Zachodzie i w całej UE przebija się prawda i możemy liczyć na elementarny konsensus. Jeszcze 15 lat temu przecież zestawienie dwóch totalitaryzmów było na Zachodzie herezją, dziś pojawia się w oficjalnych unijnych dokumentach.

Może to tylko myślenie życzeniowe?

Nie, są też konkrety. Jednym z dowodów niech będzie tzw. apel Bukowskiego, który został podpisany przez głównie intelektualistów zachodnich. Czytamy w nim, że o zbrodniach komunizmu należy nie tylko mówić i pamiętać o nich, ale nawet doprowadzić do formalnego i prawnego ukarania sprawców totalitaryzmu komunistycznego.

Norymberga dla komuny.

Tak. Jest taki pomysł. I tutaj też pole do działania dla takich instytucji jak nasza Platforma Pamięci - jesteśmy naturalnym partnerem, mamy projekt Justice 2.0., gdzie pracujemy nad mechanizmem osądzenia sprawców zbrodni komunistycznych, od lat zbierając materiały dotyczące zabójstw na granicach państw. Mamy potencjał i doświadczenie, by odgrywać kluczową rolę w „Norymberdze dla zbrodniarzy komunistycznych”.

Efekty?

Na przykład śledztwo wobec ostatnich żyjących władz partyjnych w Czechosłowacji – na ławę oskarżonych trafili Miloš Jakeš i  Lubomír Štrougal. To panowie w wieku 95+, ale czeska prokuratura zdecydowała się wszcząć przeciw nim śledztwo.

No tak, ale czym innym jest zainteresowanie prokuratury danego kraju, a czym innym jakiś trybunał ponadnarodowy, Norymberga.

Możliwości jest kilka. Najlepszą drogą byłaby umowa międzynarodowa powołująca taki trybunał. Obawiam się jednak, że determinacji i woli politycznej tutaj może zabraknąć. Druga ścieżka zakłada, że zbrodnie przeciwko ludzkości – a za takie uznajemy totalitarne, w tym komunistyczne – mają uniwersalną jurysdykcję. W teorii każde państwo, które ma wiedzę o popełnieniu takich zbrodni powinno ścigać tych, którzy jej dokonali. Na podstawie tego uniwersalizmu prawnego, w Holandii udało się osądzić zbrodniarzy z Afryki czy Afganistanu. Jest wreszcie trzecia możliwość, czyli sąd symboliczny, do którego można byłoby przygotować rzetelne materiały, mieć pełny anturaż sądowy, a jednocześnie później efekty jego prac potraktować jako nową czarną księgę komunizmu. Minęło 20 lat od jej pierwszej wersji, badania posunęły się naprzód, wiedza jest szersza, warto byłoby się do tego przymierzyć.

Brzmi dobrze, ale później mamy konkret i Szwedzi nie chcą nam wydać nawet Stefana Michnika.

I dlatego nie twierdzę, że wszystkie te kroki, które opisałem, są łatwe i proste. Nawet po II wojnie światowej, gdy Niemcy były państwem pokonanym i wiele rzeczy można było wymusić, Norymberga dotyczyła wąskiej grupy osób. Nie ma sensu oszukiwać się, że nagle po 30 latach skażemy wszystkich zbrodniarzy komunistycznych, choć oczywiście należy dołożyć wszelkich starań, by ukarać tych, którzy jeszcze żyją. Skoro można ściągać zbrodniarzy nazistowskich w 80 lat po popełnieniu przestępstw, to nie należy ustawać w wysiłkach, by podobnie było w przypadku zbrodni totalitaryzmu komunistycznego.

Warto też zauważyć, że z polskiej perspektywy mamy poczucie niedoskonałego ścigania sprawców, ale w Polsce i tak zrobiono najwięcej spośród wszystkich państw postkomunistycznych. To także zresztą dodatkowe utrudnienie do stworzenia umowy międzynarodowej i powołania trybunału – poszczególne kraje musiałyby się zrzec części kompetencji i przyznać do porażki własnego wymiaru sprawiedliwości.

Powie ktoś – mamy historyków, publicystów, po co nam jeszcze angażować prawników, sędziów i prokuratorów. Ludzie, których chcecie osądzić, mają po 85, 90 lat. Biologia jest nieubłagana.

To nurty równoległe, z żadnego z nich nie należy rezygnować. System prawny reaguje nie tylko po to, by kogoś ukarać, ale wypełniać poczucie sprawiedliwości. A zbrodniarze zasługują na karę – nawet jeśli będzie to kara niewspółmierna do popełnionych czynów, czy wręcz symboliczna. Nie da się tego zrobić na masową skalę, ale każdy symboliczny wyrok przywraca poczucie sprawiedliwości.

Dla przykładu - wyrok skazujący Kiszczaka był bardzo ważny, pokazujący, że te zbrodnie się nie przedawniły i że on zasługuje na karę. Nawet jeśli to wyrok niski i w zawieszeniu, to jest to ważny element przywracający elementarne poczucie sprawiedliwości.

Wróćmy jeszcze do polskiej perspektywy myślenia o II wojnie, komunizmie. My byśmy chcieli raz na zawsze przekonać Zachód, wszystko wykrzyczeć, wyłożyć kawę na ławę. A tu idzie nam ciężko, Putin jest zapraszany do Jerozolimy, a my w zasadzie jeśli nie pokrzywdzeni, to sfrustrowani.

W tak długotrwałych procesach jak pamięć zbiorowa nie należy oczekiwać szybkich zysków czy przemian. Co więcej, zbyt radykalne oczekiwanie może być kontrproduktywne: jeżeli będziemy zbyt głośno krzyczeć, to reakcją naszych partnerów może być machnięcie ręką. Jeżeli oczekujemy, że wszyscy naraz, w jednym momencie, zaczną mówić o historii z polskiej perspektywy, to reakcje nie będą zbyt dobre, a nam zostanie frustracja, że się nie udało.

I nawet jeśli za polską historię wziąłby się Hollywood, a Mel Gibson nakręcił polską wersję „Przełęczy ocalonych”?

To mit, że jedna super produkcja hollywoodzka załatwi wszystko. Żeby było jasne - świetnie, niech Gibson czy Spielberg kręci taki film, ale warunków jest przynajmniej kilka: film musi być sukcesem, co nie jest oczywiste, bo Hollywood oprócz hitów, kręci też kiepskie filmy. Po drugie, produkcja musi być oparta o bardzo dobry scenariusz, co do którego i tak będzie mnóstwo zarzutów czy wątpliwości. A na nawet jeśli to wszystko się uda i produkcja stanie się kasowym hitem z rekordową oglądalnością, to wciąż trafimy tylko do pewnego odsetka opinii publicznej. Na gruncie polityki historycznej i tożsamości rewolucje są w zasadzie niemożliwe. Tylko długofalowe zmienianie stereotypów i wypracowywanie pozytywnych skojarzeń, może przynieść efekt. Wiem, że to brzmi pesymistycznie, ale takie są realia: w tej sferze nie ma nic z dnia na dzień. Trzeba zakasać rękawy i codziennie robić swoje.

Rozmawiał Marcin Fijołek.

Wywiad ukazał się w tygodniku „Sieci” nr 4/2020