Biograf ambasadora Józefa Lipskiego: "Putinowi chodzi o skłócenie Polski ze środowiskami żydowskimi na świecie i w Izraelu"

Oskarżenia Polski o współpracę z Niemcami pochodzą z czasów sowieckich. Wprowadzenie czynnika żydowskiego w sposób tak obraźliwy i ofensywny jest przygotowywaniem nowej akcji antypolskiej

— mówi portalowi wPolityce.pl prof. Marek Kornat, historyk dyplomacji, wykładowca akademicki, autor biografii ambasadora Józefa Lipskiego, która ukaże się w 2020 r. nakładem Wydawnictwa Sejmowego

wPolityce.pl: Co chce zyskać Władimir Putin wykorzystując słowa przedwojennego polskiego ambasadora w Berlinie Józefa Lipskiego? Przypomnę, chociaż już to mocno wybrzmiało w mediach, że Putin zarzucił polskiemu ambasadorowi antysemityzm.

Prof. Marek Kornat: Chce zaszkodzić międzynarodowemu wizerunkowi Polski. Świadomie przykłada rękę do oskarżeń o jej odpowiedzialność za holokaust, czym wpisuje się w znane już dobrze zarzuty, bo wie, że to może być skuteczne na arenie międzynarodowej. Putinowi chodzi o skłócenie Polski ze środowiskami żydowskimi na świecie i w Izraelu. Sądzę, że konflikt pomiędzy Polską a Izraelem i zagranicznymi kołami żydowskimi wokół nowelizacji ustawy o IPN był pilnie studiowany w Moskwie. Był istotną lekcją dla Rosji i dostarczył jej określonych wniosków. Teraz Rosja postanowiła wykorzystać swoje nowe możliwości w zakresie polityki historycznej. Liczy ona na pewno, iż eskalacja sporów wokół roli Polski w II wojnie światowej może uderzyć rykoszetem w stosunki polsko-amerykańskie, gdzie środowiska żydowskie mają swoje opiniotwórcze znaczenie. Ale szczęśliwie – jak na razie – w środowiskach żydowskich czy też w ogóle w sferach politycznych Zachodu nie pojawiły się wypowiedzi afirmujące słowa Putina. To bardzo pozytywne i ważne. Zwracać też musi naszą uwagę niesłychany – nieznany światu dyplomacji – język rosyjskiego przywódcy. Tyle tylko, że ta wiązanka obelg, którą obdarzył Lipskiego, mówi dużo o autorze tych słów, a prawie nic o polskim ambasadorze.

Teza, że Polska współpracowała z III Rzeszą Niemiecką nie jest nowa. Pojawiała się już w propagandzie stalinowskiej.

Rosyjska agresywna polityka historyczna oparta jest przede wszystkim o kłamstwo. W olbrzymiej mierze objawia się ona jako kontynuacja sowieckiej propagandy. Rosjanie mówią więc o tajnym pakcie polsko-niemieckich przeciw Związkowi Sowieckiemu. A wiadomo, że takiej umowy nie było. Polska prowadziła rygorystycznie przestrzeganą politykę równowagi, czyli żadnych układów z Niemcami przeciw ZSRR i vice-versa. Rosjanie mówią także o wyzwoleniu Polski i innych państw „spod faszyzmu”, bo  tak oni nazywają reżim panujący w Niemczech Hitlera. Oczywiście dobrze wiemy, że totalitarne imperium zbrodni i niewoli nie może przynosić wolności innym narodom, choć może wyzwalać obozy koncentracyjne. Wolność może dawać tylko ten kto sam ją posiada. Tak uczy historia. Na tym tle nowym elementem rosyjskiej polityki historycznej jest wprowadzenie do niej kwestii stosunków polsko-żydowskich, co też uczynił Putin.

Wyzwolenie, które doprowadziło do zniewolenia wielu państw i zapanowania reżimu komunistycznego.

Tak właśnie było, ale jest jeden wyjątek od tej zasady. W przypadku Żydów uwięzionych w obozach koncentracyjnych (jak i więźniów innej narodowości) było to jednak realne wyzwolenie. Rosjanie o tym wiedzą i stąd używają tej karty w swej akcji propagandowej. Planowana na początek przyszłego roku podróż Putina do Jerozolimy i wystąpienie w Instytucie Yad Vashem z pewnością dostarczy sposobności do podobnych wystąpień, jak te, które usłyszeliśmy.

Panie profesorze, sięgnijmy do szerszego kontekstu rozmowy ambasadora Józefa Lipskiego z kanclerzem Adolfem Hitlera. Ona dotyczyła pogłębienia i normalizacji stosunków polsko-niemieckich.

Tak istotnie było. Lipski prowadził rozmowę z polecenia ministra spraw zagranicznych Józefa Becka, mając na celu doprowadzenie do nowej ugody Polski z Niemcami, co było priorytetem polityki polskiej. Chodziło o przedłużenie polsko-niemieckiej deklaracji o nie stosowaniu przemocy podpisanej 26 stycznia 1934 r. w Berlinie na dziesięć lat. Inną podstawową kwestią, o którą zabiegała wówczas dyplomacja polska było podtrzymanie egzystencji Gdańska jako Wolnego Miasta. Jednak Lipski nic nie uzyskał. Hitler zbył go. Nie musiał płacić Polsce żadnymi koncesjami, bo od mocarstw zachodnich – prowadzących politykę appeasementu – otrzymywał wszystko czego zażądał. Dostał sposobność pokojowych podbojów pod groźbą użycia siły. Już 21 września powstał plan londyński, stworzony przez premierów brytyjskiego (Chamberlaina) i francuskiego (Daladiera), który postulował tylko jedno rozwiązywanie: oddanie Sudetów Niemcom.

Hitler oczekiwał też, że państwa europejskie nie będą mu przeszkadzały w polityce dążenia do rozbioru Czechosłowacji.

Liczył na pewno, że Polska nie będzie mu w tym przeszkadzała, bo ma własne pretensje do Czechosłowacji. Rząd RP chciał oczywiście odebrać Zaolzie, uważając, że państwo czechosłowackie nie może liczyć na pomoc Francji (i Wielkiej Brytanii) i w takich realiach walczyć zbrojnie nie będzie. Gdyby zanosiło się na to, że Czechosłowacja stanie do walki – Beck planował radykalnie zmienić kurs polityki polskiej i wycofać swe żądania dotyczące Śląska Cieszyńskiego. Przyjmując w Berchtesgaden polskiego dyplomatę 20 września 1938 r., Hitler roztoczył przed nim szerokie plany polityczne. Należy nadmienić, że w rozmowach z partnerami zagranicznymi miał on zwyczaj wygłaszania długich monologów. W takiej sytuacji, jego rozmówca – niezależnie kim był – dopiero po pewnym czasie był w stanie dojść do słowa. Tak stało się i w przypadku tej rozmowy z 20 września 1938. Hitler rozwodził się nad przyszłością Europy. Powiedział, że widzi przed nią perspektywę uspokojenia i uważa, jak podkreślił, że Sudety mógłby zająć zbrojnie w każdej chwili. Ale skoro mocarstwa zachodnie dają mu to wszystko, co chce, to też nie może zająć państwa czeskiego na drodze militarnej, gdyż nie zdołałby przekonać do tego własnego społeczeństwa. Dalej wódz III Rzeszy mówił, że po załatwieniu sprawy sudeckiej, Niemcy nie będą już miały żadnych roszczeń terytorialnych w Europie. Było to zresztą jego znane hasło. Oczywiście fałszywe, jak dobrze dzisiaj wiemy.

Co Hitler i Lipski mówili podczas spotkania o kwestii żydowskiej?

W perspektywie ogólnego załagodzenia napięć w stosunkach międzynarodowych, kanclerz niemiecki roztoczył przed polskim dyplomatą perspektywę uregulowania również problemu żydowskiego poprzez zorganizowaną emigrację Żydów z Europy. Na koniec zaznaczył, że podejmuje temat utraconych kolonii. Mówił, że Niemcy po zajęciu Sudetów zażądają zwrotu zabranych im po I wojnie światowej terytoriów kolonialnych. Chodziło m.in. o Kamerun, czy Tanganikę. Usłyszawszy słowa o organizowaniu emigracji żydowskiej z Europy Lipski wszedł Hitlerowi w słowo i rzucił niefortunne słowa o zbudowaniu mu „pięknego pomnika w Warszawie”, kiedy zapowiedź ta się spełni. Dokładnie nie wiemy, w jakim kontekście werbalnym te słowa padły. Znamy je jedynie z własnej relacji ambasadora i to nie z żadnej notatki dla Becka (jak mówi Putin), tylko z telegramu szyfrowego, który dyplomata polski nadał do Warszawy wieczorem 20 września. Oczywiście nie da się zaprzeczyć, że cytat o pomniku dla Hitlera doskonale nadaje się do wyrwania z kontekstu i do użycia go przeciwko Polsce. Stwierdzenie Lipskiego daje sposobność do robienia polityki historycznej bez potrzeby stosowania kłamstwa. Wystarczy tylko umiejętna manipulacja.

Rozmowa Lipskiego z Hitlerem nie zakończyła się pozytywnie dla Polski. Do normalizacji stosunków polsko-niemieckich nie doszło.

Podkreślmy to stawiając kropkę nad i. Hitler zbył Lipskiego mówiąc mu, że stosunki polsko-niemieckie zostaną uregulowane na nowo w przyszłości. Rzucił też groźne słowa o potrzebie zgody Polski na niemiecką drogę przez Pomorze – do Prus Wschodnich. Problemu przyłączenia Gdańska do Niemiec nie poruszył. Pod wrażeniem tej aluzji Lipski wycofał się natychmiast z całego swego planu poprowadzenia rozmowy w kierunku uzgodnienia nowej umowy polsko-niemieckiej, która utrwaliłaby odprężenie wynegocjowane przez marszałka Piłsudskiego z Hitlerem na przełomie 1933 i 1934 r. Dopowiedzmy jeszcze, że już 24 października 1938 to Lipski usłyszy jako pierwszy niemieckie żądania terytorialne z ust Ribbentropa. Wszystko zresztą wskazuje jasno, że prowadząc rozmowę z polskim ambasadorem przywódca III Rzeszy miał już przygotowany zarys tych żądań, ale na tym etapie (czyli przed zaborem Sudetów) ich nie wyjawił.

Wszystkie kraje ówczesnej Europy zamykały swoje granice przed żydowską emigracją z Niemiec.

Po dojściu do władzy Hitlera, wprowadzeniu ustaw norymberskich i rozmaitych szykan i prześladowań skierowanych przeciw ludności żydowskiej w Rzeszy powstał duży problem międzynarodowy. Powstało pytanie, co zrobić z masą emigrantów żydowskich. Gdzie mają oni emigrować? Nie chciały ich przyjmować Stany Zjednoczone. Wielka Brytania nie tylko nie chciała przyjmować ich do swej metropolii ale i do kolonii. Co więcej, nie pozwalała im na większą skalę osiedlać się w Palestynie, która była brytyjskim terytorium mandatowym. W Londynie obawiano się, że napływ ludności żydowskiej z Europy pogłębi konflikt z miejscową ludnością arabską. Z państw Europy Międzymorza takie kraje jak Rumunia czy Węgry podnosiły sprawę emigracji żydowskiej ludności z ich terytoriów. Każdy kraj bronił się przed napływem uchodźców. W tych a nie innych realiach trzeba postrzegać również działania Polski. A był to kraj, który miał największa mniejszość żydowską w Europie, w tym wielką masę Żydów niezasymilowanych. Podstawowym założeniem działania dyplomacji polskiej w tej sprawie była koncepcja wynegocjowania międzynarodowej umowy o emigracji żydowskiej. Chciano w Warszawie przede wszystkim tego, aby Londyn odblokował Palestynę. Snuto rozmaite koncepcje pozyskania nowych terytoriów osiedleńczych. Zresztą sprawy te są nieźle znane i dobrze już opisane przez historyków. Powiem jeszcze tylko to, że w lipcu 1938 r. odbyła się konferencja we francuskim kurorcie Evian międzynarodowa konferencja poświęcona sprawie uchodźców żydowskich. Inicjatorem konferencji był prezydent USA Franklin Roosevelt. Zebranie to miało doprowadzić do wskazania miejsc, gdzie Żydzi prześladowani w Niemczech mogliby emigrować. Polski do Evian nie zaproszono, pozwalając jedynie by przysłała obserwatora. Chciano zająć się tylko uchodźcami z Rzeszy Niemieckiej, podczas gdy dyplomacja Becka starała się postawić w ogóle problem emigracji żydowskiej. Konferencja zakończyła się całkowitym niepowodzeniem. Rząd Zjednoczonego Królestwa nie poszedł na ustępstwa. Na nic też zdał się publicznie deklarowany humanitaryzm Roosevelta. Powołano tylko tzw. Komitet Eviański, który miał studiować to zagadnienie i obmyślać nowe rozwiązania na przyszłość. W praktyce nie przyniosło to żadnych efektów. Rozmowa Lipski-Hitler odbyła się zaledwie dwa miesiące po konferencji w Evian. Niefortunna wypowiedź ambasadora nie może na przesłonić tej prawdy, iż takie było myślenie ówczesnych sfer politycznych w Europie.

Ambasador Lipski był antysemitą?

Każdego można dowolnie szkalować. Jestem autorem pracy biograficznej o ambasadorze Lipskim, która oczekuje na wydanie. Przyjrzałem się dość dokładnie i szczegółowo jego postaci. Nie ma w źródłach śladów żadnej jego wypowiedzi, która wskazywałaby, że nawet z dzisiejszego punktu widzenia Lipski był antysemitą. Był arystokratą (ze znakomitego wielkopolskiego rodu) i dyplomatą wysokiej klasy, co potwierdził współpracując z tak różnymi postaciami jak ministrowie spraw zagranicznych Skrzyński, Zaleski, Beck oraz premier Sikorski (podczas II wojny światowej). Wierzył w skuteczność polityki zbliżenia z Niemcami, ale nie za cenę ustępstw godzących w suwerenność Polski.

Słowa ambasadora Lipskiego padły przed Holokaustem. Wtedy nikt nie mógł przewidywać co się wydarzy. A są oceniane, jakby były pochwałą Holokaustu.

Oczywiście, że w roku 1938 nikt nie mógł sobie wyobrazić, iż dojdzie do tak straszliwej zbrodni, wymierzonej w cały naród, skazany na śmierć. Przywódca Rosji próbuje dzisiaj zakwalifikować koncepcje emigracji żydowskiej jako preludium do Holokaustu. To manipulacja i kłamstwo, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistością historyczną. Chodziło o emigrację Żydów głównie do Palestyny. Niestety z dokumentu, o którym rozmawiamy nie wynika, gdzie Hitler chciał ową emigrację kierować. Na pewno w rozmowie, która trwała przynajmniej dwie godziny musiało to być powiedziane. Ale telegram szyfrowy, w którym przekazał Lipski treść swej rozmowy do Warszawy, musiał być maksymalnie lapidarny. Każdy, kto zajmuje się historią dyplomacji musi wiedzieć, że na przykład treść piętnastominutowej rozmowy streszcza się w dwóch albo trzech zdaniach. Mówienie, że jakikolwiek polski dyplomata był promotorem Holokaustu, czyli unicestwienia narodu żydowskiego jest odrażającym kłamstwem. Było dokładnie inaczej. To dyplomaci polscy, tacy jak Aleksander Ładoś w Szwajcarii i Tadeusz Romer w Tokio i Szanghaju), czynili wszystko, co w mocy (nawet z pogwałceniem prawa dyplomatycznego), aby ratować zagrożonych śmiercią Żydów obywateli polskich, wystawiając fałszywe paszporty. Nikt poważny wśród historyków takich rzeczy nie mówi i mówić nie może. Ale wiemy, że historia nie od dziś jest wykorzystywana w bezwzględnej walce politycznej. Rosja w taki właśnie sposób to robi od dawna. W wypowiedziach Putina pobrzmiewa stare i nowe. Podkreślę jeszcze raz: Oskarżenia Polski o współpracę z Niemcami pochodzą z czasów sowieckich. Wprowadzenie czynnika żydowskiego w sposób tak obraźliwy i ofensywny jest przygotowywaniem nowej akcji antypolskiej.

Jaki Lipski miał stosunek do zagadnienia żydowskiego i do Żydów? Czy wypowiadał się na te tematy?

Dyplomaci na ogół swobodnie nie komentują drażliwych zagadnień, a sprawa żydowska do takich z pewnością należała. Trzeba jednak powiedzieć o jednym. Otóż kiedy w listopadzie 1938 r., a więc niecałe dwa miesiące po rozmowie z Hitlerem w Berchtesgaden, Niemcy przeprowadziły tzw. Polenaktion, czyli masowo wydaliły do Polski przebywających na ich terytorium Żydów (dotychczasowych obywateli polskich w liczbie 70 tys. osób) – Beck i Lipski energicznie wzięli tę sprawę w ręce, nie zważając na trudne położenie Polski. I na drodze dyplomatycznej doprowadzili do ustępstw rządu niemieckiego. Tym Żydom pozwolono wrócić do Rzeszy, aby zlikwidować tam swoje interesy. Było to ostatnie ustępstwo na jakie zdobył się jeszcze Hitler w stosunkach z Polską. Pozostaje to dość niezwykłe.

Masową emigrację Żydów z Europy do Palestyny czy też do innych miejsc na świecie popierały również środowiska żydowskie.

Oczywiście. Zwłaszcza organizacje tworzące ruch syjonistyczny były tu aktywne. Mnożyły one swoje wysiłki, żeby doprowadzić do zainteresowania społeczności międzynarodowej losem Żydów z Niemiec i z Austrii po Anschlusie tego kraju do Rzeszy. Jednak działania te nie wymusiły zmian w polityce rządów – w tym brytyjskiego czy amerykańskiego. Kluczem do sytuacji była Wielka Brytania, która sprawowała mandat nad terytorium Palestyny i posiadała olbrzymie kolonie. Wśród terytoriów mogących przyjąć ludność żydowską wymieniano głównie Palestynę, którą ruch syjonistyczny uznał za terytorium kluczowe dla odbudowy państwowości żydowskiego. Jako miejsce emigracji pojawiały się również posiadłości kolonialne Wielkiej Brytanii. W tym kontekście również wymienić trzeba osławiony na łamach polskiej prasy Madagaskar, administrowany przez Francję czy nawet terytoria Ameryki Łacińskiej.

Czy dokument, który przesłał ambasador Lipski po spotkaniu z Hitlerem był wcześniej nieznany badaczom?

Był oczywiście znany historykom. Wykorzystując ów dokument, Rosja nie odkrywa żadnych rewelacji. Oryginał dokumentu znajduje się w Archiwum Akt Nowych w Warszawie. Po raz pierwszy opublikowali go w 1985 r. znani, nie żyjący już historycy polscy, Jerzy Tomaszewski i Zbigniew Landau w publikacji „Monachium 1938. Polskie dokumenty dyplomatyczne”. Następnie dokument został ogłoszony przeze mnie w tomie „Polskich Dokumentów Dyplomatycznych” za rok 1938, który ukazał się nakładem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych w roku 2007. Dodajmy jeszcze, że we wrześniu 1938 r. ze względu na pełną napięcia sytuację międzynarodową oraz błyskawicznie rozgrywające się wydarzenia, ambasadorzy mało posługiwali się raportami, a więc dłuższymi sprawozdaniami z prowadzonych rozmów. Korzystali głównie z telegramów szyfrowych. Dokument, który przesłał ambasador Lipski po spotkaniu z Hitlerem jest niezwykle lapidarny. Ma tylko półtorej strony. W związku z tym nie jesteśmy w stanie odtworzyć wielu istotnych momentów tej rozmowy.

Warto przypomnieć, że w II RP w polskiej służbie dyplomatycznej pracowali również Żydzi.

Pracowali, ponieważ w polskiej dyplomacji nie było antysemickich nastrojów. Oczywiście, że w jej szeregach pracowali ludzie którzy czuli się zarówno Polakami i Żydami. Wiele osób należących do inteligencji polskiej o korzeniach żydowskich służyło w polskiej dyplomacji ofiarnie. Żadne konflikty na tym tle nie są mi znane. Powstało nawet żartobliwe powiedzenie, które krążyło w mediach, iż dyplomację odrodzonej Polski tworzą „ziemiaństwo i Żydzi”. Oczywiście jest w nim dużo przesady, jak w każdym takim uogólnieniu.

Rozmawiał Tomasz Plaskota